“Todos los seres humanos tenemos derecho a decidir. Nadie tiene derecho a decidir unilateralmente”

Juan Torres López es un economista imprescindible para comprender los cambios de las últimas décadas y algunas de las claves de la crisis y del desarrollo económico de nuestro país, que apuesta siempre por los proyectos transformadores en un sentido radicalmente democrático y de justicia social.

¿Cómo valoras la situación después del cruce de cartas de Rajoy y Puigdemont?

Es surrealista e impropio. No creo que yo sea sospechoso de defender a Rajoy, pero me parece que lo que hace preguntándole al President de Cataluña, si ha declarado o no la independencia, es obvio y elemental. Lo sorprendente es que Puigdemont no responda de manera taxativa. Dice que quiere diálogo, pero parece evidente que no se puede afrontar de la misma manera si se ha declarado ya la independencia o no. Hay falta de lealtad mutua, pero en mayor medida por parte de la Generalitat. Eso dificulta que se pueda poner en marcha una alternativa de diálogo sincero.

La declaración de Puigdemont del día 10 de octubre, ¿fue la escenificación de un paso atrás, de su debilidad?

Sin duda lo hizo porque no pudo hacer lo que quería. Eso responde a que el tipo de estrategia que el independentismo plantea es el que sabe que se puede hacer. Es caótica, no es transparente ni sincera, ni respetuosa con su propia definición. La prueba evidente es que no ha respetado ni si quiera la norma que el independentismo estableció para este proceso. Es contrario a su propio diseño, al margen de cualquier otra cosa.

Por una parte es debilidad, pero por otra es intrínseca a una propuesta independentista que no puede llevarse a cabo, y por eso se basa en enredar, en el sí y el no, el quiero y no quiero, voy y no voy. Eso es el nacionalismo, la continua aspiración, y máxime cuando se dejan tantos flecos desde un punto de vista democrático y de división social.

Se habla de la presión del Estado y de la huida de las empresas como factores decisivos en este retroceso, pero no se habla del rechazo de más del 60% de los catalanes al proyecto de Puigdemont, que es de hasta un 80% en el cinturón rojo, ¿qué opinas?

Las clases trabajadoras no es que no hayan sido independentistas, sino que no han sido nacionalistas. Hay una base social que se opone. El independentismo ha tenido un éxito importante al mezclar la pura reivindicación independentista con esto que genéricamente llaman “el derecho a decidir”, que cualquier persona reclama. Todos los seres humanos tenemos derecho a decidir. Pero precisamente por eso nadie tiene derecho a decidir unilateralmente. Esa confusión ha hecho que un derecho de consulta que respalda una mayoría de la sociedad, haya aparecido relacionado con el independentismo. Esto es un éxito del independentismo y un fracaso de los sectores sociales que lógicamente reclaman el derecho a ser consultados, pero que no ha sabido mostrar la diferencia de esa reivindicación con la activación independentista.

¿Cuál crees que ha sido el papel de los manifiestos “1-O Estafa Antidemocrática” y “DUI Imposición Antidemocrática”?

Ha sido fundamental. Otro éxito que parecía que tenía el movimiento independentista era el de asociarse con una idea de progreso e incluso de izquierdas. Hay una izquierda independentista, que como rasgo definitorio tiene el totalitarismo, puesto que parece inconcebible que la izquierda defienda un proceso de transformación que sea compatible con la imposición de, nada más y nada menos, un sentimiento nacional al 70% de la población. Luego hay una izquierda nacionalista, un poco más confusa en estos procesos, y también una izquierda un poco drogada, que ha jugado a la mera contradicción con el referéndum.

Ante esto ha sido fundamental que apareciesen personas de izquierdas, comprometidos con el republicanismo, con los derechos humanos, con la transformación radical, yo diría que anticapitalista… Muchos de los que hemos firmado hemos defendido siempre que aspiramos a una sociedad que supere el capitalismo, la llamemos como la llamemos, pero que represente un momento culminante del reparto de la riqueza y del ingreso. Que personas de ese perfil hayan adoptado claramente, sin ningún tipo de vergüenza, como no podía ser menos, una posición diferente, no solo ante el independentismo, sino también ante el nacionalismo, marca un antes y un después. No digo que haya sido lo que ha decantado las cosas, pero ha sido muy importante.

No podemos saber qué va a pasar, pero ¿qué crees que sería deseable que pasase?

Es complejo. A mi me preocupa que la situación actual se resuelva como se han resuelto otras situaciones parecidas aunque de menor gravedad. Esto no puede resolverse con un nuevo tironeo. Hay que poner encima de la mesa qué España queremos, cómo queremos que sea y cómo vamos a estar cada uno en ella. Pero yo quiero vivir en condiciones de igualdad, sin privilegios, ni para uno ni para otros. El hecho de que seamos distintos no puede conllevar privilegios.

Aunque no lo tengo muy claro, creo que deberíamos, con mucha sinceridad y rigor, valorar qué ha dado de sí el estado de las autonomías, que en algunos aspectos es más que un estado federal. A veces tiendo a pensar que en algunos campos capitales, los problemas no vienen de habernos quedado demasiado cortos, sino de que hayamos ido demasiado lejos. Lo planteo científicamente como hipótesis, y no como conclusión.

Me preocupa que, de entrada, sin análisis y una valoración rigurosa, algunos estén pensando que nos hemos quedado cortos. Pero a lo mejor lo que no tiene sentido es que un ciudadano español que vive a 20 kilómetros de otro, en otra comunidad autónoma, tenga un servicio público de salud y educación completamente diferente. A lo mejor son este tipo de cuestiones básicas las que hay que plantearse. Defiendo el diálogo, pero teniendo claro el qué, el cómo, porque no puede ser sobre el chantaje, desde la imposición o el monólogo. Freire decía que se dialoga comunicándose.