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El apoyo al camino político emprendido por Grecia es mayoritario en los movimientos y organizaciones sociales en España. La incertidumbre que se pretende crear bajo amenazas de expulsión del euro no engañan ya a nadie. El pueblo griego es un ejemplo, y Syriza una alternativa.
Pablo es miembro de la Comisión de Medios de Acampada Sol
¿Cómo valoras los resultados de Syriza en Grecia?Por una parte es un claro castigo al bipartidismo y un reparto mayor del voto que, en principio puede ser muy bueno. Es lo que promovemos desde el Movimiento. Es una manera de entrar al cambio del sistema electoral. También ha habido una radicalización de las posturas que no es demasiado bueno. Pero las posiciones que más se han extendido y que más votos han recibido, son las que se oponen a las imposiciones del FMI y Bruselas. Y son muy cercanas a lo que plantea el 15-MSí. Realmente cada vez se difuminan más las ideologías, y nos enfrentamos a cosas que se escapan a esa dicotomía de izquierdas y derechas. Hemos sufrido las consecuencias de la UE, que hizo muchas carreteras y trenes, pero que ha resultado un perjuicio. Es una organización no democrática, construida desde arriba, sin contar con el consenso popular, y esto acaba por beneficiar a intereses particulares que se acaban convirtiendo en una plutocracia. De hecho lo que se ha quebrado es el modelo bipartidista. Hay una escisión de la derecha que se opone también a los planes del FMI. ¿Crees que en España avanzamos por ese camino y es posible acabar con el bipartidismo?Yo no voy a hacer de oráculo, pero lo que parece es que vamos a seguir el camino de Grecia en muchos sentidos. En España está gobernando un partido con menos del 30% de los votos. Y mucha gente votó a la desesperada por no tener otra opción mejor. Votó lo menos malo. Y otra mucha gente se arrepiente de ese voto. El PP, como lo hizo el PSOE, ha incumplido su programa. Si te ves obligado, como dices, “a incumplir el programa”, dimite. O por lo menos que se lo dejen a la gente en sus manos. Eso es una democracia. «No es la izquierda y la derecha, sino un sistema dictatorial manejado por un 1% de la población»¿Por qué crees que esto ha cuajado en Grecia?Hay un proceso de concienciación y de consciencia cada vez mayor de cuál es la situación. Ya no es la izquierda y la derecha, sino un sistema dictatorial manejado por un 1% de la población. Nos hemos dado cuenta que esto no es izquierda frente a derecha, sino los de abajo contra los de arriba. Hay que añadir un flujo constante de información y un trabajo cada vez más eficiente por las redes, que permite acceder a toda esa información. Primero es informarse, después indignarse, y por último comprometerse con el cambio. Se están siguiendo esos pasos en todo el mundo… ¿Crees que debemos seguir el mismo camino político en España?, porque Syriza es una colación que abarca desde organizaciones maoístas, trotskistas, ecologistas… y hasta miembros expulsados del partido socialista griego, por oponerse a los recortes.Esa mezcla tan exótica demuestra que se están rompiendo muchas de las etiquetas tradicionales. Las redes permiten una manera de organizarse mucho más dinámica, se pueden hacer alianzas temporales… tenemos la oportunidad de investigar nuevas formas. La que propone el 15-M es Democracia 4.0 que es un sistema combinado la democracia directa con la representativa, de forma muy flexible. Porque de lo que se trata es de ir entregando la soberanía a quien le pertenece, al pueblo. La redistribución de salarios y rentas a través de los impuestos, la devolución del rescate bancario y la banca pública, la reforma de la ley electoral, la auditoría de la deuda… aparecen cada vez más como elementos nodulares y comunes. ¿Crees que existen condiciones para que pueda formarse un movimiento unitario en torno a estos puntos básicos?, y ¿cuáles son las dificultades?Condiciones hay, lo que no tengo claro es que sea necesario. Se puede trabajar a través de redes, de nódulos autónomos, pero que puedan unirse momentáneamente. Se está trabajando ahora en una mesa unitaria con los sindicatos para estudiar la posibilidad de una huelga europea. El futuro es funcionar en red, más que por estructuras cerradas. Me refería más al fondo que a la forma. Una cosa es construir un movimiento unitario, y otra la forma que éste adopte. Y la forma tiene relevancia en tanto en cuanto permita tener más fuerza política…Sí, claro. De unas ciudades a otras, incluso de unos países a otros, los contenidos se parecen muchísimo porque esto es un problema global. En todos los países europeos, excepto en Islandia, en vez juzgar a los delincuentes que han provocado la crisis se les premia con dinero público. Primero, ni un euro a la banca, y después que se les juzgue.Ahí está otra propuesta del 15-M del Tribunal Ciudadano de Justicia. Se están estudiando más de 20 mil casos, y siguen llegando, de estafas bancarias. Ya veremos qué sale de ahí.
Luis González es portavoz de Ecologistas en Acción¿Cómo valoras los resultados de Syriza en Grecia?Es el resultado de muchos meses y años de lucha dentro de Grecia, y el resultado de unas políticas de fuerte ajuste sobre la población griega. En realidad es una respuesta ante esto que se ha expresado en términos electorales, como se venía expresando en la calle en los últimos tiempos en forma de huelgas generales, manifestaciones…Se ha quebrado el modelo bipartidismo, ¿crees que en España avanzamos por ese camino y es posible acabar con el bipartidismo?Mucho de lo que se ha expresado en el último año en los movimientos sociales tiene que ver con el cuestionamiento del modelo de dos partidos hermanados que plantean una política económica paralela, el PSOE y el PP. Hasta ahora ha sido más un movimiento social que una respuesta electoral. Aunque IU haya aumentado su base de voto no tiene nada que ver con los porcentajes de Siryza.«La sociedad civil ha empezado a organizarse, a ofrecer una alternativa electoral de rechazo a los recortes»¿Por qué crees que esto ha cuajado en Grecia?Las condiciones políticas tienen que ver con una visibilización mucho más clara de un modelo neoliberal, que si bien antes eran mucho más marcados en países del Sur, ahora parece que se ha corrido la frontera incluyendo a los países mediterráneos. Sufrir esto ha hecho que las posiciones más críticas con todo esto, en este caso la de Syriza es marcada, con la posibilidad de salir del euro, de replantear las relaciones entre la UE y Grecia, están recogiendo una nueva conciencia ciudadana sobre el papel de este tipo de políticas y sus implicaciones. ¿Crees que debemos seguir el mismo camino en España?Va a ser inevitable, de hecho creo que lo estamos haciendo. Hace nada se publicaba una encuesta sobre la simpatía que tiene el 15-M por parte del pueblo español, y salía que el 61% de la población tiene simpatía con lo que va saliendo de este proyecto.Es un indicador claro de que una serie de visiones hegemónicas se resquebrajan y no consiguen consensos suficientes a nivel de la ciudadanía. Esto se expresa ahora en forma de movilizaciones sociales, pero es de esperar que lo haga en forma de partidos políticos. Lo que pasa es que también hay que ver las condiciones especiales de la política partidista española, en las cuales hay una organización a la izquierda del PSOE que viene de un proceso de desgaste muy fuerte, por una parte de sus oponentes, pero también de muchos problemas internos, de luchas fratricidas y de la incapacidad de hacer convivir la diversidad interna dentro de una misma formación. La redistribución de salarios y rentas a través de los impuestos, la devolución del rescate bancario y la banca pública, la reforma de la ley electoral y la auditoría de la deuda, aparecen cada vez más como elementos nodulares y comunes. ¿Crees que existen condiciones para que pueda formarse un movimiento unitario en torno a estos puntos básicos?, y ¿cuáles son las dificultades?Yo creo que existen las condiciones en base a estos puntos que planteas, y quizás podríamos añadir alguno más. ¿Las dificultades?, cada vez más la crisis social y medioambietal en la que estamos se va a recrudecer, y a medida que golpeen más fuerte van a ir apareciendo pseudosoluciones de corte fascista como estamos viendo en Grecia, en el resto de Europa, e incluso dentro de España. Porque a pesar de que no tengamos partidos de extrema derecha fuertes, una parte del PP acaba defendiendo posturas muy similares. El problema es que este descontento se exprese en un enfrentamiento entre las clases populares por intentar coger un trocito de los recursos, en vez de buscar un reparto más igualitario a nivel de clases.Otro desafío tiene que ver con el tiempo en el que hay que hacer esos cambios. No tenemos mucho tiempo. Ahora mismo ya hay muertos encima de la mesa por los problemas económicos y medioambientales. A medida que esto vaya avanzando se va a recrudecer más. La desesperación por los recortes genera un caldo de cultivo de cambios, pero en general no son las condiciones más adecuadas. La desesperación es mala compañera del cambio social. Cambios sociales como la revolución soviética o la revolución francesa, en muy poco tiempo, antes de que se muriese la generación que había protagonizado esas revoluciones, cayeron y degeneraron en cosas como el estalinismo o los gobiernos napoleónicos.Necesitamos trabajar rápido en los consensos antes de que los grados de desesperación sean demasiado grandes, buscando sociedades más justas y sostenibles. Ese es el gran desafío que nos hace pensar en cómo vamos a gestionar la diversidad de las gentes que habitamos España. En este sentido es muy acertado lo que está haciendo el 15-M, convertir plazas en lugares en los que se les da vueltas y vueltas a los temas. Lejos de ser ineficiente, esto está siendo tremendamente eficiente, porque nos permite profundizar en el debate y cuajar consensos en temas como el de la banca. Hace un año existían opiniones más diversas, pero fruto del trabajo de este año se han alcanzado grandes consensos que nos permiten avanzar como mayorías sociales, para salvar la crisis. Ricardo Zaldívar es presiente de ATTAC España¿Cómo valoras los resultados de Syriza en Grecia?Son una muestra de que las medidas que está aplicando la UE son injustas y antisociales. Syriza e Izquierda Democrática, entre las dos, han planteado un rechazo a las políticos neoliberales de la UE. Y eso ha sido respaldado por una cuarta parte del electorado. Si a esto le unimos las posiciones contrarias a los recortes de los comunistas griegos, el KKE, o de los independientes, que se han desgajado de Nueva Democracia porque no aceptaban los recortes, por no hablar de la extrema derecha, Amanecer Dorado… resulta que los dos partidos que apoyan las medidas de la UE se han quedado con un ridículo 33%. Para Europa, y para España, sería muy importante que Syriza fuera el partido ganador. Porque con el plus de 50 diputados que recibe el partido ganador, podría formar perfectamente gobierno con Izquierda Democrática, y a lo mejor con los comunistas. Sería un vuelco, y no bipartidista, del quítate tú que me pongo yo para hacer las mismas políticas, sino con cambios importantes.Los que nos consideramos radicales de izquierda sabemos que esto tendría un valor incalculable para ponerlo de ejemplo a la ciudadanía, que sigue siendo escéptica con que el cambio es posible. ¿Por qué crees que esto ha cuajado en Grecia?Es un país que va por delante en la visibilización de las consecuencias de la crisis y de las políticas neoliberales. Se está usando como se usó a Chile para probar el neoliberalismo. Aquí se está probando hasta dónde la sociedad aguanta esta ofensiva. Lo que está pasando en España es solo un porcentaje de lo que significan las políticas de destrucción de la sociedad. «No basta con decir que la banca es mala, hay que llevar la lógica de la desobediencia civil a las instituciones»Además en Grecia el estado social y el estado democrático no estaban tan consolidados como en otros países de la UE. Es el eslabón más débil. Por otra parte, Syriza y otros partidos radicales no están planteando la salida de Grecia de Europa. Esta izquierda plantea luchar por otra Europa. Aquellos que están maquinando qué pasos dar es Bruselas, la UE, porque están asustados de la evolución política de Grecia. Se ha quebrado el modelo bipartidista en Grecia, ¿crees que en España avanzamos por ese camino y es posible acabar con el bipartidismo?Que éste es el camino nadie lo duda, que aquí estemos avanzando en ese sentido… creo que los avances son tímidos. Ojalá que consigamos avances más claros sin llegar a pasar el sufrimiento que está pasando el pueblo griego. Porque el sufrimiento es indignante. Los suicidios son solo la punta del iceberg, de un dramatismo social increíble. Es el camino para acabar con el bipartidismo, pero ¿por qué hay que pasar un sufrimiento como el que han pasado los griegos en los dos últimos años. ¡Llevan 13 huelgas generales!Lo que está detrás es una sociedad civil que ha empezado a organizarse, y a ofrecer una alternativa electoral de rechazo a los recortes. Y están a punto de conseguirlo, de gestionar un sistema que ha fracasado. Si en algún momento podemos decir que el sistema neoliberal ha fracasado es en este largo periodo de crisis que llevamos desde el 2008.¿Por qué hasta ahora no ha sido posible?Yo diría que la socialdemocracia española se ha mostrado cómplice del capital, porque no ha ofrecido una política económica diferente, y la izquierda radical no ha sido capaz de convencer a la ciudadanía de que sus políticas protegen a los sectores más castigados de la sociedad, pero también a las clases medias. Y eso es un problema.¿Crees que existen condiciones para que pueda formarse un movimiento unitario en torno a estos puntos básicos?, y ¿cuáles son las dificultades?. Teniendo en cuenta que hay miembros del PASOK, el PSOE griego, expulsados por oponerse a los recortes, en Syriza.En el Syriza español tendría que estar, por ejemplo, un Josep Borrell. Realmente hay gente de izquierda socialista, que está en el PSOE, que si seguimos el camino de Syriza tendrían que salirse del PSOE y estar en lo que sea. Pero respondiéndote. En estos momentos es la sociedad civil, el 15-M, pero no solo el 15-M, la que se configura como el motor del cambio social. Y debe ser una sociedad civil plural, como lo empieza a ser, a la que los partidos de izquierdas y las coaliciones que vamos a ver surgir escuchen, porque son los que más están trabajando para que se produzca este movimiento unitario al que te refieres. Es necesaria una respuesta rápida, en el menor tiempo posible. Hay que tener en cuenta que Syriza no era nada hace un año. Era un pequeño grupo con diez años de historia, como muchos aquí que te podría mencionar. Ahora mismo la urgencia, lo que pensamos desde movimientos como ATTAC, es que hay que ganar la batalla ideológica. Debemos pasar a una ofensiva ideológica mucho más potente, para conseguir que la ciudadanía haga todas estas propuestas que mencionas, y otras muchas basadas en una fiscalidad alternativa nacional e internacionalmente, suyas. El sistema con el que se ha construido Europa ha hecho aguas, y hay que articular una respuesta colectiva que ponga de manifiesto que el neoliberalismo ha pasado a la historia. Las dificultades son muchas, pero irán perdiendo importancia a medida que la situación empeore. Porque desgraciadamente creo que las cosas van a empeorar mucho. Y hay dos mundos, el del bipartidismo y el del resto de la sociedad. Javier Toret es miembro de DRY Barcelona¿Cómo valoras los resultados de Syriza en Grecia?Es importante comprender el contexto de lo que está pasando en Europa para comprender la emergencia de este partido. Las políticas de la Troika y el BCE, y la estrategia de Merkel, está consiguiendo, a través de la extracción de riqueza de los países del sur, un nivel de vida para el corazón de Europa, el 1% de los países del norte. Hace poco estuve en Frankfurt y los compañeros alemanes y belgas nos hablaban de un sindicato que había lanzado una huelga de sector, y a los dos días Merkel les había concedido un aumento salarial del 4%. ¿De dónde sale este dinero? De los países del sur. La estrategia esta clara, mantener un nivel de vida para los países del norte, aunque mantengan a un sector precarizado, para que sigan apoyando su política y poder seguir robando a los países del sur. La emergencia de diferentes fuerzas, a izquierda y derecha, y entre ellas Syriza, que ha pasado de un 4% a casi un 40% de apoyo, te rebela que el panorama político está abierto y que puede haber, frente al descrédito de la clase política existente, partidos que deciden no tragar. El otro día planteaba Syriza en una rueda de prensa que ellos quieren estar en Europa, pero que Europa no es solo austeridad, recortes, déficit y deuda. Europa es también solidaridad, democracia… y ahora es de todo menos eso. Están entendiendo muy bien el contexto y, mi opinión personal, es que es una posición muy inteligente. Si ellos consiguen estar en el parlamento como una de las fuerzas más importantes e, incluso, gobernar negándose a pagar la deuda y seguir el diktat del BCE y de Merkel, sería una gran noticia para Grecia y para toda Europa.Se ha quebrado el modelo bipartidista en Grecia, ¿crees que en España avanzamos por ese camino y es posible acabar con el bipartidismo?Contestándote a nivel personal, porque no hay ninguna posición cerrada sobre este tema en DRY Barcelona, sí es posible que pase algo así. Pero habría que ver cuál es la lógica de desobediencia masiva a los axiomas del neoliberalismo. La caída de los dos grandes partidos griegos tiene elementos comunes con lo que está pasando aquí. Un rechazo al bipartidismo.«En la sociedad ya es un clamor generalizado que no hay que darle ni un euro más a los bancos»En la sociedad ya es un clamor generalizado que no hay que darle ni un euro más a los bancos. Que se necesita un plan de rescate ciudadano, como el que hemos lanzado. Y desde este punto de vista es importante que haya una implicación masiva de los ciudadanos, incluso del tejido político que plantee que no sigue los dictados de Merkel y que desobedecemos a una democracia que no garantiza los derechos de la gente. Además no sería descartable que hubieran elecciones anticipadas.Por una parte un 60% de la sociedad, según las últimas encuestas, apoya al 15-M. Y por otra hay puntos de unidad como la redistribución de salarios y rentas a través de los impuestos, la devolución del rescate bancario y la banca pública, la reforma de la ley electoral, la auditoría de la deuda… … como los cinco puntos que hemos intentado cristalizar en el plan de rescate ciudadano: no a los recorte en Educación y Sanidad, auditoría de la deuda, ni un euro más a los bancos, democracia, transparencia y libertades ciudadanas…Por ejemplo, es como lo que están haciendo en Porto Alegre con los presupuestos participativos. Hay un programa del gobierno que se llama “El Gobernador pregunta”, y a través de un sitio web le preguntan a la ciudadanía cómo podrían mejorar la Sanidad. La gente presentó 1200 propuestas en un mes, votaron 110 mil personas para seleccionar las 50 mejores, que se presentaron públicamente como las propuestas que el Estado va a desarrollar con control y participación pública. ¿Crees que existen condiciones para que pueda formarse un movimiento unitario en torno a estos puntos básicos?, y ¿cuáles son las dificultades?Primero habría que ver si esa es la dirección. No sabría dar una opinión cerrada sobre el tema, aunque es un algo clave que está encima de la mesa y está haciendo pensar a mucha gente. El debate debe ir con el proceso. El 15-M es un proceso de cambio social, largo recorrido y amplio espectro. Es un agente transversal a toda la sociedad, y lo que hace es catalizar y acompañar los procesos, no dirigirlos, y transversalizar los debates. Desde ese punto de vista, aunque no desde DRY o el 15-M, es probable que surjan nuevos partidos que cojan esos puntos de exigencia que cada vez más organizaciones están apoyando.No es descartable que puedan surgir agrupaciones ciudadanas con esos puntos u otros puntos, que se presenten a elecciones, pero sin montar partidos. Hay un problema en la misma forma partido que el movimiento ha rechazado, en el sentido del bipartidismo y la reforma de la Ley Electoral. Hay un alma en el 15-M que pide la oportunidad de refundar la democracia, no solo ser un grupo que está en el gobierno, sino plantearse cómo se hace la democracia en sí misma, cómo se gestiona, cómo participan los ciudadanos, cómo controla la distribución de la riqueza… cómo hay un cambio en el paradigma de qué es la democracia. Algo que difícilmente casa con los partidos que hay hoy en día, a izquierda y derecha.Pueden haber sectores que quieran confluir en una lógica electoral. Ahora, sin un movimiento masivo de calle, sin un protagonismo social desde abajo, ningún proceso así tendrá fortuna. Lo que no puede ser es la lógica de un partido de vanguardia que la gente debe seguir pero que no comprende bien. Es que con el 15-M en España la izquierda ha hecho el ridículo. Gente que no se conocía de nada, gente de a pie cualquiera, han levantado una lucha que se había convertido en folclore. Los partidos de izquierdas están en una crisis grave y tienen una oportunidad, no de ser la vanguardia y capitalizar esto, sino de ponerse al servicio de las luchas sociales que hay, defendiendo de forma radical la democracia. No basta con decir que la banca es mala, hay que llevar la lógica de la desobediencia civil a las instituciones. Y eso supone una ruptura con una trayectoria anterior. En la medida en que esto se vaya produciendo será posible el encuentro.