Jóvenes antifranquistas

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Has abordado en distintos libros la evolución de la izquierda en la Transición y posteriormente, en los primeros años del siglo 21 o tras el 15M, pero ¿por qué en este libro vuelves sobre aquella generación?

Hay varias razones. Una es que había acumulado mucho material y no sabía muy bien qué hacer con él. Una gran cantidad, de hecho. He tenido ocasión de comentar trabajos de historiadores jóvenes, tesis que se ocupaban de ese periodo, la última época del franquismo y de la izquierda radical. Me ha resultado muy difícil transmitir cosas útiles para ellos que dieran el pulso de nuestra existencia, dentro de un contexto de época distinto del actual, y eso me ha motivado para hacer algo que pueda ser útil para la gente joven que quiera trabajar sobre ese periodo.

Hablas de dos elementos decisivos para la formación de las organizaciones de la izquierda revolucionaria en esos años, el PCE y el catolicismo social, ¿por qué?

En el periodo del 65 al 75 quien ocupaba el grueso del antifranquismo organizado era el PCE, aunque en el País Vasco había cierta organización en el nacionalismo radical. Y lo que irrumpe como algo nuevo es un desarrollo fuerte de la HOAC y la JOC en toda España, incorporando mucha gente joven que en su trayectoria va a acabar desplazándose a organizaciones de izquierda radical nuevas. Por eso son estos los dos focos principales.

El catolicismo es muy relevante porque en los libros de historia, cuando se habla de esta irrupción generacional que es un acontecimiento nuevo, se alude mucho a factores que propician esa aparición de jóvenes comprometidos en un nivel que no lo había antes: el estado de efervescencia del mundo, la descolonización, Palestina, las guerrillas latinoamericanas… muchos condicionantes a favor de que más jóvenes se comprometieran en una actividad antifranquista. En España además estaba el desarrollo de las movilizaciones obreras con un crecimiento en los 70’s espectacular. Todo esto favorece la toma de conciencia de los jóvenes.

Pero quería ir mas lejos y preguntarme qué había en la cabeza de los jóvenes que se comprometieron con el antifranquismo que facilitó este paso. Y lo que tenían en común era que habían pasado por un adoctrinamiento religioso, en la escuela pública pero sobre todo en los colegios católicos. Todos habíamos pasado por ahí, no hay excepción. Algunos tenían el antifranquismo en casa, un ambiente que facilitaba una socialización familiar antifranquista, pero otros muchos no teníamos esa circunstancia familiar. Y me pregunté lo que habíamos recibido en influencia de valores cristianos, muy antiguos, como la caridad, respetar al padre y a la madre, el amor al prójimo… es decir, esto cómo influyó cuando dimos el paso al antifranquismo. Creo que es uno de los factores que pueden tener mayor interés de los que abordo en el libro.

«Quería ir más lejos y preguntarme qué había en la cabeza de esos jóvenes»

¿Por qué no le das más protagonismo al crecimiento de la movilización y radicalización del movimiento obrero y estudiantil?

El movimiento obrero tiene una importancia muy grande en su propio terreno, en las fabricas y como referencia idealizada en las universidades. La clase obrera aparecía como un ejemplo de lucha, de abnegación a favor de la sociedad, y eso influyó mucho en la universidad, aparte de los asuntos propios, como la SEU – sindicato único franquista en las universidades–. La clase obrera ocupó un papel central con el crecimiento de las movilizaciones.

¿Por qué dices que no era acertado el enfrentamiento con el PCE y hablas de términos exagerados en tus artículos?, ¿las diferencias eran grandes, no?

Tienes razón que considerábamos, y vale para toda la izquierda radical, que el PCE se había moderado mucho, que les faltaba un mayor impulso para promover luchas… pero las críticas eran exageradas, y las nuevas organizaciones de la izquierda revolucionaria no solo estaban formadas por jóvenes muy jóvenes, sino que no había mayores. Hablamos de estudiantes de 21 a 23 años creando organizaciones que no se ven como juveniles, sino como partidos revolucionarios. Se inventan unos marcos organizativos y prácticas peculiares. Hay un impulso, una energía juvenil, que gente más mayor habría atenuado. Ten en cuenta que estábamos en unas ideologías muy radicales que no coincidían con las de PCE.

¿Por qué le das tanta importancia al acceso a la información y las encuestas?

A mi juicio era muy importante el conocimiento de la sociedad cuando lo vinculamos a practicas políticas. Hay que saber de las relaciones entre cosas de distintas naturalezas y es difícil sacar conclusiones validas. En el franquismo, el valor de las encuestas era muy relativo. La gente andaba con cautela cuando le preguntaban por política en una sociedad en la que no había libertad de expresión. Todavía estaba muy viva la ley del silencio de quienes fueron derrotados en la guerra.

El material de encuestas de opinión había que cogerlo con cuidado. Y al ser jóvenes con poca experiencia nos resultaba más difícil tener una mirada mas allá de las realidades inmediatas. Podíamos conocer un territorio limitado, pero toda España era una realidad difícil de alcanzar. Conocíamos poco.

«El catolicismo social era uno de los factores que pueden tener más interés»

Hablas de la ideología de esos movimientos y de la dificultad de llegar a acuerdos con otros. Una especie de concepción de ‘poseedores de la verdad y de la esencia revolucionaria’. Si embargo hay un amplio movimiento antifranquista, plataformas amplias de una enorme pluralidad.

Sí, pero las plataformas son del último periodo. Hay casos con mayor arraigo y consistencia, como la Asamblea de Cataluña, que es un caso especial. Las plataformas unitarias de ultima hora son de dos años de operatividad, y cuando se juntan las dos principales hay una unidad de criterios muy justita, porque ya hay una parte de la oposición al franquismo, tras la muerte de Franco y más cuando accede el PSOE al gobierno, que ya están pensando que es posible una reforma del franquismo. Entonces el problema es la colocación en el nuevo marco que se va a crear para partidos con ambiciones electorales. Todos están pensando en esto. Y las exigencias que aparecían como comunes pues van pasando a un segundo plano.

Algo como la depuración de los cuerpos policiales, a partir del otoño de 1976, pasó a ser un asunto que algunos seguimos defendiendo pero que era minoritario.

(Coordinación Democrática –más conocida como la Platajunta– estuvo formada por la unión de la Junta Democrática de España, fundada por el PCE, y la Plataforma de Convergencia Democrática, fundada por el PSOE, el MCE, la ORT y otras organizaciones).

Sin embargo hay muchos episodios en los que la izquierda antifranquista se encuentra en ámbitos unitarios. En el 2015 se celebró el 40 aniversario de la detención de ‘los 10 de Alaquàs’ que fue la antesala de la Generalitat Valenciana, y entre los que estaban dirigentes del PSPV, del MCE o de UCE.

Hay un primer pulso entre PCE y el PSOE. El PCE se adelanta con la Junta Democrática, y el PSOE con la Plataforma de Convergencia Democrática. Es un periodo de competencia que no tiene mucho relieve porque no tienen medios de expresión, y cuando se produce la unidad se perfilan dos líneas. Quienes estaban más en una línea existencialista, y quienes estaban preocupados por el marco que se iba a crear y cómo se iban a colocar en las elecciones.

¿Qué es lo que hace que la aparición y crecimiento de tantas organizaciones de la izquierda revolucionaria –llegaron a ser más de 80– tenga tanta influencia?

No me atrevo a formular algo que tenga un valor más general. En las nuevas organizaciones radicales juveniles hubo una diferencia grande respecto a la perspectiva del corto plazo. El MC, a partir de la revolución portuguesa llegamos a la conclusión de que, en contra de lo que pensábamos, sí era posible una reforma del franquismo, si una parte del mismo tomaba esa opción. Si ocurría tal cosa, una parte de la oposición iba a sumarse a esa operación. Era muy crudo. Una parte de la oposición, con una parte del franquismo, iban a llevar a cabo una reforma que no tendría nada que ver con la ruptura democrática, sino con algo comedido, limitado, modesto y condicionado por los restos del franquismo. Y si eso pasaba la izquierda radical iba a encontrarse aislada. Estábamos con el germen de la reflexión, que en los finales de los 80’s, nos lleva a concentrarnos en la actividad social con conciencia de que no representamos suficiente sociedad como para tener una presencia útil en el campo electoral.

Otras fuerzas no están en esta visión y tratan de acomodarse a la nueva situación volcando sus esfuerzos en lo electoral, y se encuentran que no tiene representación social como para ser útiles. Es el conjunto de la izquierda radical la que, con la reforma del régimen, se encuentra con una situación difícil, o bien se adaptan al marco político o buscan su razón de ser en un terreno social y cultural, que es el camino que tomamos. En los 80’s fue eficaz, pero luego se fue gastando también.

Hay dos acontecimiento decisivos en el surgimiento de estas organizaciones, Mayo del 68 y la Revolución Cultural China. El MCE nace como marxista-leninista, después se reclama maoista y más tarde lo abandona. ¿Por qué?

En el segundo lustro de los 60’s se forman estas organizaciones, en cuestión de dos o tres años, con la necesidad de un mundo ideológico propio que les permita cohesionarse y distinguirse, y crear un interés en las cuestiones ideológico-políticas. Como no teníamos capacidad para un horizonte político autónomo acudimos adonde estaban las ideologías. Hay quien opta por la influencia de la URSS, por la revolución cubana, hay varias troskistas, y está China, que lleva adelante la Revolución Cultural, que es una lucha violenta entre sectores del poder chino, pero que transmite la imagen de “una revolución en la revolución”, para que sea más pura, más auténtica y acorde con ideales socialistas.

«Los partidos con ambiciones electorales se ponen en función del nuevo marco»

Tiene una retórica engañosa que emplea el poder político en China, el sector que ganó, que fue el de Mao, y nos lo creímos, en pocas palabras. Hicimos una adaptación un tanto idealizadora de los mensajes y los libros, y una lectura un tanto ingenua. Desempeñó un papel cohesionador y orientador en la vida de nuestras organizaciones. El MC fuimos los que sufrimos una influencia más fuerte del maoísmo en España, aunque fue decreciendo en los 70’s al aparecer cosas que no nos cuadraban o información que llegaba sobre la violencia en el poder chino y la cantidad de muertos que provocó el sector de Mao.

En otros casos pesaron otros elementos más políticos, una gran variedad. Pero en todos los casos dependíamos de focos internacionales.

Con la caída del Muro de Berlín implosiona la URSS y una de las dos principales potencias del mundo, que además lo era utilizando la bandera roja pero subvirtiéndola, protagonizando algunos de los episodios mas negros del siglo XX. ¿Porqué acelera esto la disolución de muchas de estas organizaciones?

Estábamos en una perspectiva muy marxista, en una cierta ortodoxia, y el maoísmo se suma a eso. Hay que tener en cuenta, en nuestra evolución y otras en Europa, que si bien en los 60 el marxismo es un horizonte común, porque el anarquismo tiene muy poca influencia, luego hay un abanico amplio de opciones. En los 60’s el marxismo está en su cúspide, pero va decayendo. Eso tiene que ver con la caída del Muro de Berlín y el derrumbe de la URSS, pero hay otros acontecimientos que introducen una crisis en el movimiento marxista, y uno es la invasión de Checoslovaquia, sobre todo en los partidos comunistas y en los sectores mas autónomos de esos partidos, con más conciencia crítica. Para todo ellos los tanques en Praga era algo insoportable, más de lo que fue la invasión de Hungría del 56. Es una nueva generación y hay un germen de crisis de los partidos comunistas bastante grande. Desde luego lo determinante es el curso posterior a 1989.

En nuestro caso íbamos en la onda de los 70’s. La absorción del mensaje maoísta iba por otro lado.

¿Cuál es el papel que juega el marxismo en este proceso y posteriormente? Recuerdo que en la crisis de 2008 se sacaban carteles en las plazas con la frase ‘Marx was right’ –Marx tenía razón–, y El manifiesto comunista era el libro más leído y buscado en Internet.

Creo que hay varios problemas. El punto decisivo es la falta de autonomía en la orientación ideológico-política en las organizaciones de cada país, Un acontecimiento determinante fue la revolución soviética de 1917. Hasta entonces había partidos de izquierdas en todos los países, como el socialdemócrata alemán, y elaboraban autónomamente sus líneas. Tenían una idea de sus objetivos, fruto de la influencia de corrientes anteriores y reflexiones imaginativas sobre problemas de ese país. La revolución soviética trastoca eso y ya no hay proyectos autónomos, sino que se definen a favor de la URSS o de la socialdemocracia. A partir de ese momento, el objetivo del PCE es ser como la URSS. Son una imitación del partido bolchevique y los mensajes sobre la actualidad son los que vienen de la Internacional Comunista, condicionada por la URSS.

Entramos en una dinámica de pérdida de autonomía ideológica y eso ha producido lo demás. Cuando las guerrillas en los 60’s tenían enormes dificultades en sus distintos intentos, en Europa se les miraba como un ideal, se les idealizaba. Esto ha seguido pasando, buscar fuera lo que no teníamos o creíamos no tener con nuestros propios recursos. Es un problema muy serio.

La experiencia de los polos sociales resolvió esto en los 90’s porque confluía gente de otros países, había debates… pero se fue agotando. Hecho de menos, en los partidos de izquierdas, más preocupación en cuestiones ideológicas y políticas basada en esfuerzos propios.

Aparte de las organizaciones y gobiernos que se reclaman del marxismo, ¿deja una impronta imborrable, no? y aquellas organizaciones lo hicieron. Es difícil encontrar un espacio relevante en España que no tenga dirigentes o miembros que fueran de aquellas organizaciones.

Sí, es verdad. Me gustaría que alguien continuara el trabajo que yo he desarrollado con reflexiones sobre periodos posteriores. ¿Qué fue de nosotros?, ¿a qué nos dedicamos?, ¿de qué nos valieron las ideas del 65 y el 75?, lo veo como muy interesante. Requiere mucho trabajo e investigación pero no estaría mal, la verdad.

«No teníamos capacidad para un horizonte político autónomo»

En el libro hablas de las características propias de estas ideologías, pero en realidad son resortes que podrían aplicarse a cualquier ideología, si nos ajustamos a esa definición de ‘cohesionador de grupos’…

Sí. Es así. El concepto de ideología tiene muchas versiones. He acotado el concepto que estaba manejando y a través de esos rasgos hay un amplitud de experiencias asociativas que en su ideología se ajustan a ese modelo. Es útil porque proporciona unos resultados para el mantenimiento de experiencias grupales y tiene unas servidumbres, que si hay conciencia se pueden limitar. Pero si no hay conciencia es un problema.

Todo el mundo necesita vida asociativa si queremos emprender tareas sociales, pero cuando se emprende una acción colectiva, saldría ganando siendo conscientes de que entraña efectos negativos. Es el problema que tiene la ideología, que arrastra inconvenientes y aporta ventajas.

Hablamos de un movimiento que fue decisivo y que generó muchas preocupaciones en la URSS, en EEUU, con las consecuencias que tuvo después en la campaña del Referéndum de la OTAN, y desde luego para quienes pilotaron el proceso de Transición, ¿cómo lo viviste?

No lo viví con ninguna hostilidad. Me refiero a entender que hay gente que se pasa a uno u otro partido. No soy un juez de trayectorias personales, y hay gente que buscó climas políticos más comedidos y moderados e hicieron cosas útiles. Por eso sería bueno ver los resultados de la evolución de cada uno.

He visto en el PSOE, vengan de donde vengan, gente que no me ha gustado. Pero he visto otra gente que ha hecho cosas buenas para el conjunto de la sociedad. Habría que hacer un trabajo fino, minucioso. Son 40 años decisivos de nuestra historia.

En el libro hablas de la contradicción entre quienes consideran que el fin no justifica los medios y quienes consideran que el fin los justifica. ¿Ha sido un lastre para quienes han defendido lo segundo?

A mi juicio ha sido un lastre y no sé en qué medida sigue vivo, porque hay evoluciones personales y cambios de opinión que van en buena dirección. Es un problema que viene del siglo XIX, que es distinto de la guerra justa, porque hay textos de Engels o Marx donde se dice que no hay una ética de los medios.

Lo del fin justifica los medios es un desastre que ha pesado sobre nuestras cabezas, en Europa el IRA, las Brigadas Rojas y ETA. Hecho en falta una consideración más a fondo y debates públicos sobre este problema, qué repercusiones tiene que se desgaje de la sociedad un grupo especializado en matar, para la sociedad, para quienes le secundan, para quienes se le oponen corriendo el riesgo de morir, para la gente directamente implicada… ¿puede salir indemne éticamente si se dedica a matar disidentes con respecto a ese grupo?

Son problemas de una enorme gravedad, como las dificultades con las leyes para dejar de existir cuando deberían haber dejado de existir antes o no haber existido nunca. Hay un debate muy importante con ETA. Se justifica porque tenía una dictadura delante, pero no después, aunque yo creo que ni la primera ETA, ni la segunda. La primera es la que hace posible la segunda, pero entiendo que es necesario este debate.

Para un objetivo loable, ¿es lícito arrebatar la vida a una persona? Si son 800 la cosa tiene una importancia especial.

«Para un objetivo loable, ¿es lícito arrebatar la vida a una persona?»

¿Qué logros consiguió la transición y qué principales cuestiones dejó sin resolver?

La sociedad necesitaba quitarse el franquismo de encima. Había una buena sociedad, y me refiero a la gente… muy buena gente, contenida y limitada por la existencia de una dictadura. Los frenos que imponía el franquismo fue bueno que desaparecieran. Fue bueno para que existiera una juventud distinta que veo aparecer en los 90’s, aunque eso daría para otra entrevista, en lo social y cultural. La desaparición del franquismo ha dado logros y bienes sociales: no tendríamos la sanidad que tenemos, antes teníamos un empresariado más comodón, que jugaba siempre en casa…

Llego a la conclusión, que antes no tenía tan clara, que es mejor un marco democrático liberal que una dictadura. Una dictadura puede producir heroísmo y abnegación, pero para la mayoría es mejor una democracia liberal.

Me hubiera gustado que no permaneciera la judicatura franquista, por ejemplo, los mismos policías, los mandos militares, que casi nos cuesta un disgusto. El problema es que se hizo un acuerdo entre el franquismo y la oposición. ¿En qué medida se podía haber cambiado eso?, no lo sé. No estoy en el secreto de aquellas negociaciones. Desde luego el conjunto hubiera ganado. Habría que haber adoptado un esquema de negociaciones que no excluyera la movilizaciones, que tampoco era posible porque con el cambo de régimen la gente alcanzó un grado de satisfacción importante. No podemos saber las aspiraciones que tenía la gente en 1977, pero tengo la impresión que la mayoría no veía mal una asimilación a los regímenes europeos.