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«Panos Trigazis milita desde hace mucho tiempo en la Izquierda griega, empezó su actividad en la juventud, durante la dictadura fascista militar en Grecia (1967-1974). Hoy es miembro del Comité Central de SYRIZA y coordinador de las Relaciones Internacionales y Asuntos de Paz del partido. También está involucrado en varios movimientos sociales, especialmente en el Movimiento de Paz como presidente del Observatorio Internacional Griego de Organizaciones Internacionales y Globalización (PADOP)»
En España, salvo honrosas excepciones, la información de los grandes medios persigue siempre el objetivo de atacar o desprestigiar al gobierno de Syriza. ¿Cómo valoráis estos casi dos años de gobierno, en los que os habéis tenido que enfrentar a retos y desafíos de envergadura?
Somos conscientes de que el movimiento griego actual es intensamente atacado, no sólo dentro de nuestro país sino internacionalmente. Los ataques vienen de la izquierda o de la extrema izquierda y de la derecha incluyendo la extrema derecha.
En Grecia, el corrupto sistema de partidos no puede aceptar la idea de que un partido de izquierdas esté en el poder después de las dos grandes derrotas de la izquierda durante el siglo pasado. La primera gran derrota fue el resultado en favor de la derecha y sus aliados en una Guerra Civil viciosa en nuestro país en 1949. La segunda derrota fue el colapso del llamado socialismo que existía en la Europa del Este. La derecha local y la clase dirigente interpretaron estos dos acontecimientos como “el final de la izquierda”. Sea como sea, los hechos demuestran lo contrario. SYRIZA ha crecido de un 4% en votos a convertirse en el primer partido político de Grecia y el mayor partido de izquierdas de toda Europa. Y no nos perdonan por eso.
Al mismo tiempo, como bien sabéis, nos hemos opuesto frontalmente a las políticas neoliberales relacionadas con el llamado Memorándum, políticas que son dominantes en la UE. Por tanto, las élites europeas, la burocracia de Bruselas y la derecha europea están intentando, por todos los medios, desprestigiar las acciones del actual gobierno griego. Nos atacan constantemente porque tienen miedo de que el éxito de SYRIZA suponga un ejemplo para toda Europa. Como Nueva Democracia en Grecia, intentan creer que nuestro gobierno es sólo un “paréntesis”. Es por eso que en los primeros meses de 2015 endurecieron las negociaciones con el objetivo de hacer que nos rindiéramos.
Han usado todo tipo de presión y extorsión. Finalmente, tuvimos que acordar un doloroso compromiso en julio de 2015 y aceptar un tercer Memorándum. Pero tuvimos que elegir entre el plan Schaeuble para marginar a Grecia de la Eurozona y respetar la voluntad del pueblo griego que está claramente a favor de que nuestro país sea miembro de la Unión Europea y la Eurozona.
No es de extrañar que algunas organizaciones de extrema izquierda, que desgraciadamente no hacen un “análisis concreto de la situación concreta”, han apoyado el plan Schaeuble, promoviendo la idea del regreso de Grecia a nuestra moneda nacional, el dracma, como antes del año 2000.
A pesar de la escisión sufrida en SYRIZA en agosto de 2015, nuestro Primer Ministro Alexis Tsipras manifestó claramente que necesitábamos un nuevo mandato popular para continuar el gobierno y por eso convocó nuevas elecciones parlamentarias el 20 de septiembre de 2015.
Ganamos las elecciones por cuarta vez consecutiva desde las elecciones europeas de 2014. De esta manera, el pueblo griego ha mostrado sabiduría y confianza en nuestro primer período de gobierno. Llevaría mucho tiempo referirse a nuestros logros, especialmente a aquellos en relación con afrontar el desastre social en Grecia, así como en el terreno de los Derechos Humanos.
¿Cuál es el estado actual de la movilización y organización popular tras casi dos años de gobierno de Syriza? Este es un aspecto sobre el que en España existe una desinformación absoluta.
Naturalmente, después de la histórica victoria de SYRIZA en las elecciones de enero de 2015, muchas de las demandas populares parecen estar en proceso de satisfacerse y algunas de ellas ya han sido resueltas. Diría que la mayor movilización popular post-electoral fue por el Referéndum del 5 de julio de 2015, que fue un triunfo del Gobierno y del Primer Ministro con un 62% del voto por el NO. Algunas fuerzas dentro de Grecia y Europa dicen que nosotros no respetamos este veredicto del pueblo griego, pero desgraciadamente tenían falsas expectativas, por ejemplo algunos malinterpretaron el voto del NO, entendiéndolo como un voto por la salida de la Eurozona. De nuevo, tenemos que respetar la voluntad de nuestra gente porque, cuando Alexis Tsipras proclamó el Referéndum, expuso claramente que la pregunta era para aceptar o no un inaceptable paquete de reformas de la UE, y no para salir de la Eurozona.
Independientemente de eso, entendemos las críticas desde la Izquierda, como las del Partido Comunista de Grecia, porque piden que nuestro país salga de la UE, una opción que podría ser catastrófica para nuestro país y nuestra gente.
La prioridad de SYRIZA, y en concordancia con nuestro recién celebrado Congreso, es reforzar nuestros lazos con los movimientos sociales, para generar un euro-movimiento y, sobre todo, ir más allá de un admirable movimiento solidario con los refugiados e inmigrantes en Grecia.
Desde una parte de la izquierda europea llueven críticas contra ustedes, acusándoles de haber capitulado finalmente ante la Troika. ¿Cómo responden a estas críticas?
Me gustaría recordar a las fuerzas de izquierdas en Europa que cuando nosotros aceptamos el tercer Memorándum lo hicimos en unas determinadas condiciones, incluyendo un proceso para reducir la insostenible deuda pública de Grecia, así como restablecer las negociaciones colectivas con los trabajadores. Así que le pediría a estos camaradas que en vez de atacar a nuestro gobierno, se sumaran a la campaña que se está desarrollando a nivel internacional por el alivio de la deuda pública griega (en inglés: “Greek Debt Relief No”). Os hago este llamamiento que cuenta con un amplio apoyo internacional.
En el recién celebrado Congreso de Syriza, Tsipras prometió que en los próximos meses su gobierno dará la batalla para evitar que los derechos laborales sean recortados como exige el FMI y por lograr que los acreedores cumplan su palabra de aliviar la deuda griega. ¿Qué respuestas ha dado el Congreso a estas inquietudes y cuáles han sido las principales conclusiones?
Tienes razón. Estamos comprometidos a restaurar y defender los derechos laborales, en contra de las demandas del FMI. Como sabéis, estamos en un proceso de negociaciones para una segunda evaluación del programa actual y las negociaciones son muy duras.
¿En qué medida ha cambiado la orientación de las relaciones exteriores de Grecia tras la llegada de Syriza al gobierno? ¿Hay un acercamiento real y concreto a países como Rusia y China?
La política exterior en nuestro país ha sido redefinida como una política pro-paz, especialmente en nuestras regiones más problemáticas. El gobierno ha reforzado nuestras relaciones bilaterales con Rusia y se ha opuesto a las políticas de una “nueva guerra fría”, escondidas tras la cuestión de Ucrania. Al mismo tiempo hemos desarrollado y ampliado las relaciones con China buscando el beneficio mutuo. En cuestiones de prioridad nacional, tales como la problemática chipriota, Rusia y China son apoyos importantes para resolverlas, tanto en derechos internacionales como en las resoluciones de la ONU.
¿Qué alternativa plantea Syriza ante el sangrante problema de los refugiados? ¿Cómo valora la actuación de la UE, que impone desde Alemania una línea inflexible que descarga los peores efectos sobre países como Grecia?
Ya hemos avanzado mucho en la problemática de los refugiados e inmigrantes, a pesar de que algunos de nuestros compañeros en Europa han cerrado sus fronteras a los refugiados, en contra de las leyes internacionales. Esas políticas van en contra de los principios fundacionales de la UE y dividen Europa en vez de promover la unificación y la solidaridad.
¿Cómo valora la irrupción de Alternativa por Alemania (AfD) y la posibilidad de que signifique en el futuro inmediato una reorientación de la política exterior germana con una UE de dos velocidades, en la que los países periféricos como Grecia o España pasemos a ser poco menos que protectorados alemanes?
Estamos profundamente preocupados porque vemos cómo a lo largo de toda Europa emergen fuerzas xenófobas y neo-nazis. Como sabes, en Grecia, donde hay una fuerte tradición anti-fascista y solidaria, el partido de extrema derecha Amanecer Dorado es la tercera fuerza parlamentaria. Respecto a Alemania, creo que no deberíamos difundir la “germanofobia” en nuestros países, porque sólo beneficia las fuerzas nacionalistas y anti-europeas. La Alemania de hoy es muy diferente de la Alemania del pasado y no tiene nada que ver con el Cuarto Reich, como muchas fuerzas aseguran (incluso desde la izquierda). Confiamos en lo que llamamos la “otra Alemania”, que en el período post- Segunda Guerra Mundial, desarrolló uno de los mayores movimientos anti-nucleares y por la paz. No olvidemos que la Alemania de la post-guerra ha sido la cuna de los movimientos verdes sociales y políticos que rodearon bases militares y promovieron las acciones de desobediencia civil. Incluso la canciller Merkel, después de la tragedia de Fukushima en 2011 decidió abolir gradualmente 17 plantas nucleares en Alemania. ¿En qué otro país de Europa ha pasado esto?
¿Cómo ven los cambios que se están operando en la situación internacional y la amenaza real tras la victoria de Trump de un nuevo período de intensificación de las agresiones yanquis?
La situación internacional tiene muchas características alarmantes. Las guerras que se dan hoy, especialmente en Oriente Medio y el Norte de África, hacen más urgente la necesidad de transformar el Mediterráneo en una zona de paz, seguridad y cooperación equitativa. En esta dirección fue la recién celebrada Cima de los países del Mediterráneo-UE en Atenas, en la que la iniciativa griega fue valorada muy positivamente. Los resultados de las elecciones americanas son un fallo en el sistema político de los EEUU y una característica de la decadencia norteamericana. De todas formas, no espero que el nuevo presidente americano, Donald Trump, lleve un camino diferente en política exterior de G.W. Bush, cuyas políticas fueron catastróficas no sólo para el mundo sino también para los EEUU. Espero que América haya aprendido la lección de la llamada “guerra permanente contra el terror” de Bush.
La deuda es un lastre para la recuperación de la economía y una salida a la crisis favorable al país y a la mayoría de los ciudadanos. En Grecia esta deuda la acumularon gobierno anteriores pero con la complicidad de fondos y bancos de inversión extranjeros. Los informes del Comité sobre la Verdad de la Deuda dicen que gran parte es denunciable por ilegítima… ¿van a actuar en ese sentido?
El lastre de la deuda es un problema internacional y afecta a muchos países, no sólo europeos. Grecia ha sufrido mucho porque la denominada crisis de la deuda es en esencia una crisis sistemática. No comparto el punto de vista de que la deuda pública griega es ilegal, al menos no en su totalidad. También pienso que la UE o la Eurozona no tienen la culpa de la deuda griega porque gran parte de ésta procede de grandes compras de armas, que era un área de corrupción y enriquecimiento de algunos hombres de negocios y antiguos ministros. De igual manera, la decisión del gobierno (con un fuerte apoyo popular) de realizar los Juegos Olímpicos en Atenas en 2004 significó la solicitud de enormes préstamos para los estadios y demás infraestructuras que hoy no se usan y precisan un costoso mantenimiento. Por lo tanto, creo que es populista decir que no pagamos la deuda o que podemos anularla. Lo que necesitamos urgentemente es una reducción de la deuda, que supondría un incentivo para la recuperación económica y la salida de Grecia de la larga crisis asegurando la cohesión y protección social.
La UE les exige privatizar servicios básicos, ¿se hará el referéndum anunciado para consultar al pueblo sobre esto? ¿Cuál es la posición del gobierno, se reservará algún sector estratégico en manos públicas?
El actual Gobierno griego, y particularmente SYRIZA, está luchando activamente contra las privatizaciones de los servicios sociales. Defendemos los recursos públicos en cada actividad económica, social y ambiental. Hasta la fecha, hemos ganado algunas batallas aunque también hemos perdido otras, pero no hemos perdido la guerra.
¿Qué camino consideráis desde Syriza que debemos seguir los pueblos europeos, especialmente los pueblos de los países del Sur de Europa, para defender nuestros intereses? Y en ese sentido, ¿qué puntos principales deberían fortalecerse entre Grecia, España, Italia y Portugal, que supongan un beneficio mutuo para todos?
Como es natural, estamos totalmente a favor de la cooperación del Sur de Europa y creo que esta cooperación puede suponer valiosos logros: paz y seguridad, una protección medioambiental para el Mediterráneo, una reducción de la deuda y por supuesto una salida para la problemática de los refugiados e inmigrantes. Un aspecto importante de esta cooperación es no sólo cambiar la UE impulsando la solidaridad y la cohesión, si no también acortar las distancias entre Norte y Sur en el Mediterráneo. Afortunadamente, hay gobiernos amigos de Grecia en Portugal, Itala, Malta y Chipre. Nos encantaría que hubiera un cambio político en España, aunque estamos muy satisfechos con la emergencia de Podemos, como una consistente fuerza política y su alianza con nuestro compañero tradicional en la izquierda europea, Izquierda Unida. A estas alturas no hemos podido cumplir el slogan de Pablo Iglesias: “SYRIZA-PODEMOS VENCEREMOS”, pero la lucha sigue sin tregua.
¿Cuál es la posición del gobierno griego respecto al TTIP?
Como partido, coincidimos con la posición de la izquierda europea y los movimientos sociales contra el TTIP y hemos solicitado adoptar esta postura desde el gobierno. Aun así, a pesar de la amplísima oposición, parar el TTIP no es fácil con la actual correlación de fuerzas en la UE.
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In Spain, with a few limited excepcions, the mass media spread information with the aim of attack or discredit Syriza Government. How do you analyze these almost 2 years of government, in which you have faced important challenges?
We are aware, that the present Greek government is intensively attacked not only inside our country but also internationally. The attacks come from the left or the far-left and the right including the extreme right.
Inside Greece, the corrupted party-system cannot compromise with the idea that a left party is in power after two major defeats of the left during the last century. The first defeat was the outcome in favor of the right and its of patrons of a vicious Civil War in our country in 1949. The second defeat was the collapse of the so-called existing socialism in Eastern Europe. By the domestic Right and the establishment, both disdefeats were interpreted as the “end of the Left”. However, they have been proven wrong, SYRIZA rose from about 4% to becoming the first political party in Greece and the biggest left party in Europe. They don’t forgive us for that.
At the same time, as you know very well, we have opposed strongly the extreme neoliberal policies related with the so-called Memoranda, policies which are dominant in the EU. So, the European elites, the Brussels bureaucracy and the European Right are trying very hard to discredit the government record of the present Greek government. They have been attacking us constantly because they feared that the success of SYRIZA would set an example for the entire Europe.
Like New Democracy in Greece, they bet on the “Left parenthesis” scenario. That is why in the first months of 2015, they tried to make the negotiations so tough in order to make us submit. They have used all force of pressure and blackmail. Finally, we had to make a painful compromise in July 2015 and accept a third Memorandum, but we had to choose between the Schaeuble plan to ostracise Greece from the Eurozone and respecting the will of the Greek people who are strongly in favor of our country’s membership in the EU and the Eurozone. It is not surprising that some far-left formations which unfortunately don’t make a “concrete analysis of the concrete situation”, have sighted with the Schaeuble plan, promoting the idea of the return Greece to our national currency which was the drachma before 2000. Despite a split suffered by SYRIZA in August 2015, our Prime Minister Alexis Tsipras stated clearly that we needed a new popular mandate in order to continue to government and new parliamentary elections were proclaimed for 20 September 2015.
We won again the elections, 4th consecutive time since the euro-elections of 2014. Therefore, the Greek people have displayed wisdom and confidence to our first period in government. It would take long to refer to all our achievements, especially in relation to dealing with the social disaster in Greece, as well as in the field of human rights.
After almost two years of Syriza government, how is nowadays, popular movilization and organization? This is an aspect of Greece that is completly unknown in our country.
Naturally, after the historic election victory of SYRIZA in January 2015, many of the popular demands seem to be in a process of being satisfied and some of them have been. I would say that the biggest post-election popular mobilization was for the referendum of 5 July 2015, which was a triumph for the government and the Prime Minister with the NO vote existing 62%. Some forces inside Greece and Europe say that we didn’t respect this verdict of the Greek people, but unfortunately they had false expectations, e.g. the misinterpreted the NO vote as a vote to get out of the Eurozone. Again, we had to respect the will of our people because when the referendum was proclaimed Alexis Tsipras has stated clearly that the question was not whether to accept an unacceptable package from the EU and not to leave the EU of the Eurozone.
However, we understand such criticisms from the Left, as e.g. the Communist party of Greece wants Greece to get out of the EU, an option which would be catastrophic for our country and people. To finish with this question of yours, I must say that SYRIZA’s priority, following our recent Congress is to strengthen its bonds with the social movements, to regenerating the trend euro-movement and above all to further develop the admirable solidarity movement with the refugees and migrants in Greece.
Part of the european left throws their criticism against Syriza, argueing that you were subjected at last to the “troika”. How do you answer these critics?
Largely, I have replied to this question previously, but I would remind certain left forces in Europe that when we accepted the third Memorandum we did it on certain conditions, including a process to reducing the unbearable public debt of Greece and also restoring the collective bargaining for the workers. So, I would ask the comrades instead of attacking our government to engage in a campaign which is now under way on the basis of the international appeal and titled “Greek Debt Relief No”. I am sending you the appeal which enjoys broad international support.
After the recent Congress of Syriza, Tsipras has promised to fight against the labour rights reductions (as IMF claims) and to fight for creditors to relieve the debt. Which are the main conclusions of the Congress has reached?
You are right. We are committed to restoring and defending labor rights, against IMF demands. As you know, we are now in a new negotiation process for the second evaluation of the current programme and the negotiations are very tough.
To what extent has the international relationships orientation has changed since Syriza is in the Government? Have you made a real and concrete rapprochement to countries like Russia or China?
The foreign policy of our country has been redefined as a pro peace policy, especially in our troubled region. The government has been reinvigorated our bilateral relations with Russia and has opposed new cold-war policies, curtained on the Ukraine issue. At the same time we have developed and broadened relations with China to mutual benefit. Let me remind you that of issues of national priority, such as the Cypriot issue, Russia and China are consistent supports of solving the issue on the basis of international law and UN resolutions.
Which is the alternative that Syriza supports to face the serious problem of the refugees? What is your opinion about the politics that are been promoted by the European Union, imposed by Germany and laying the worst effects on other countries like Greece?
We have already done a lot of the refugee-migrant issue, despite the fact that some of our partners in Europe have closed their borders to refugees, contrary to international law. Such policies are against the founding principles of the EU and they divide Europe instead of promoting unification and solidarity.
How do you analyze the emergence of Alternative for Germany (AfD) and the possibility that it means a change of the german foreign policy, in the inmediate future: a two speeds EU, in which countries like Greece or Spain would become almost german protectorates?
We are deeply concerned because throughout Europe we notice the emergence of xenophobic and neo-Nazi’s forces. As you know, in Greece with a strong anti-fascist and solidarity tradition, the extreme right party Golden Dawn is the third parliamentary force. As for Germany, I believe that we should not spread “germanophobia” in our countries which benefits only the nationalist and anti-european forces. Modern Germany is by no means the Germany of the past and in no way the fourth Reich, as some forces claim- even in the left claim. We counted confidence in what we call the “other Germany” which in the post- Second War period has developed one of the biggest peace and anti-nuclear movements. Let us not forget that post-war Germany has been the cradle of the green social and political movement which encircled military basis and promoted civil disobedience actions. Even chancellor Merkel after the Fukushima tragedy in 2011 decided to abolish gradually seventeen nuclear plants of Germany. Where else this in Europe has happened?
What do you think about the changes that are happening in the international situation? The two american candidates and the real threat (nevermind who wins) that a new period comes, with an intensification of the US aggressions?
The international situation has many alarming features. Many wars are raging, especially in the Middle East and North Africa and this makes more imperative the task of transforming the Mediterranean into a zone of peace and security equitable cooperation. In this direction the recent Summit of the EU-Mediterranean countries in Athens on the initiative of Greece must be valued highly. As I give my interview on the next day of the USA elections, I would say that the election result is a failure of the USA political system and the feature of USA decadence. However, I don’t expect the new American president, Mr. Donald Trump to revert to foreign policies options of G.W. Bush which were catastrophic not only for the world but also for the USA. I hope America has learned its lessons from the so-called “permanent war against terror” of Mr. Bush.
Debt is a drag on economic growth and an output to the crisis favorable to the country and most of citizens. In Greece, most of this debt was accumulated by last governments with the complicity of foreign banks and investment funds. In fact, the “Committee for the Abolition of Illegitimate Debt” claims that a big part of it is illegitimate, is the Government going to act in this regard?
The debt burden is an international problem and concerns many countries not only of Europe. Greece has suffered a lot because of the so-called debt crisis which is in essence a system crisis. I don’t share the view that Greece’s public debt is illegal, at least as a whole. I also argue that the EU or the Eurozone are not to blame for Greece’s debt because a large part of our public debt is ought to big arms purchases which were an area of corruption and enrichment of certain businessmen and former ministers. As the EU and the Eurozone are not to blame for successive government decision with strong popular support to host the Olympic Games in Athens 2004 which meant borrowing a lot of money for expensive stadiums and other infrastructure which are largely not in use and they cost a lot for maintenance.
Therefore, I think it’s populist to say that we don’t repay the debt or we can cancel it. What is needed urgently is a reduction of the debt which is a perquisite for economic recovery and Greece’s emergence for the long crisis with social cohesion and social protection.
EU is demanding to privatize the basic social services. Would the announced referendum definitely happen? What is the purpose of the Government, are you going to keep these services in hands of the State?
The present Greek government and particularly the SYRIZA party of fighting strongly against privatisations of social services. We defend public goods in all fears of economic, social and environmental activity. So far, we have won some battles but also have lost some, but we have not lost the war.
What does Syriza think the european nations should do, specially the ones from the South of Europe, to defend our interests? Which common politics do you think we should develop in Greece, Spain, Italy and Portugal, to our mutual benefit?
Naturally, we are strongly in favor of cooperation of the European South and I think this cooperation can cover many feats, peace and security, environmental protection of the Mediterranean, debt relief and of course the refugee-migrant issue. An important task of such cooperation is not only to change the EU by promoting solidarity and cohesion, but also by bridging the North-South gap in the Mediterranean. Fortunately, there are friendly to Greece governments in Portugal, Italy, Malta and Cyprus. We would be happy if political change had taken place in Spain, but we are very satisfied of the emergence of Podemos, as a strong political force and its alliance with our traditional partner in the European Left, the United Left. This time we have not been able to realize the slogan of Pablo Iglesias, “SYRIZA-PODEMOS VENCEREMOS”, but the straggle goes on relentlessly.
What is the Greek Government position to TTIP?
As a party we have sighted with the position of the European Left and social movement against the TTIP and have demanded from the government to adopt a similar stand. However, despite wide spread opposition, to stop the TTIP is not easy with the present balance of political forces in the EU.
*Panos Trigazis is a long-serving member of the Greek Left, involved in the movement as a youngster during the military fascist dictatorship in Greece of 1967-1974. Today he is a member of the Cetral Committee of SYRIZA and coordinator of the party’s International Relations and Peace Affairs Department. He is also involved in very social movements, especially in the Peace Movement through his position as president of the Greek International Observatory of International Organisations and Globalization (PADOP).