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¿Cuál es su posición ante la Reforma de la Constitución?En ATTAC lo hemos visto como algo muy negativo. Estoy convencido de que la posición mayoritaria de los socios de ATTAC es en contra de esta reforma express, y sin garantías democráticas. No obstante no me consta que ATTAC-España haya emitido ningún comunicado sobre este tema. Pero si leemos su documentación, sus webs, sus artículos, y escuchamos a la gente de ATTAC que nos hemos manifestado sobre este tema, se sabe que hemos exigido tanto un referéndum, como denunciado esta situación como no democrática¿No es la imposición desde fuera la cuestión más grave, el ataque a nuestra soberanía?. Hay que recordar que es una exigencia del Banco Central Europeo y de Merkel, un dictado alemán, en definitiva.Sí, un dictado alemán, y francés. Sarkozy lo exige en España pero no lo puede aprobar en Francia, porque allí los socialistas se oponen, que es muy curioso, por la contradicción de los socialistas españoles.Nosotros llevamos tiempo denunciando la pérdida de soberanía popular. Lo que ya hace tiempo empezamos a definir en ATTAC como dictadura de los mercados, y que ya mucha gente a tomado, y nos alegramos de ello, ya que ni si quiera gente de centro-derecha niega que esto se esté dando, está demostrando su capacidad de mando.Efectivamente la Reforma de la Constitución ha sido un dictado de Alemania y Francia para salvaguardar sus intereses y a sus bancos, pero también ha sido una intervención de la propia banca y de los propios fondos de inversión.El problema fundamental no es que Alemania y Francia nos lo hayan impuesto, sino que la soberanía popular en el Reino de España esté bajo mínimos.¿Debería ser ésta una exigencia a colocar en primera plano cara a las Elecciones, la defensa de la soberanía y la independencia del país?Pues sí. Yo en ese tema estoy completamente de acuerdo. De hecho en varios artículos que he escrito y varias conferencias que he dado, me he manifestado de forma rotunda, primero en favor de un referéndum, porque si se establece una reforma de la Constitución de este calado, hay que exigir una consulta popular. Y segundo, en que hay que exigir a todos los partidos que se manifiesten. Pero yo creo que esto se ha dado ya. Unos porque han aprobado la reforma, su posición está clara porque han apoyado la reforma express sin dar ninguna oportunidad a la ciudadanía para definirse, y otros porque se han manifestado en contra, incluso el señor Llamazares ha estado buscando la firma de 35 diputados y diputadas para poder hacer un proceso de referéndum. Creo que ha conseguido 18, lo que indica cómo está el panorama ahora mismo. Lo que afirmo es que la política está subordinada a la economía. Pero no lo que significa la economía para el país como distribución de recursos, sino tal y como la entendemos hoy en día, que es la economía financiera, al servicio de los mercados y los bancos. ¿Qué hay que hacer ahora?, ¿cómo desatascamos esto?. El 20-N la ciudadanía tendrá la oportunidad de manifestarse. Nosotros aconsejamos que se vote, no somos abstencionistas. La ciudadanía tiene que ejercer su derecho de voto. Pero de la misma forma que no somos abstencionistas tampoco nos manifestamos a favor de tal o cual partido. Lo que si tenemos es una posición clara en contra de la «economía de casino», así que la gente debe mirar quién está apoyando este tipo de economía. Nosotros apoyamos los servicios públicos, así que aconsejamos que la gente mire quién, bueno… quiénes, no quién, los están privatizando. Hay quien está privatizando la Sanidad y la Educación, o perjudicándola mucho, y hay quien está privatizando Aena. Lógicamente nuestra posición es, sin apoyar explícitamente, que hay que respaldar a los políticos que defiendan los servicios públicos, que se enfrenten a las privatizaciones, o incluso que estén por la recuperación de servicios públicos estratégicos, como los servicios de energía. Solo esta gente puede merecer nuestra confianza.
«De todas formas las políticas que se han aplicado hasta ahora, y más las que va a aplicar el PP, nos conducen inevitablemente a un corralito a la española.»
Tras la Reforma de la Constitución se dan una serie de movimientos: Obama hizo unas declaraciones ante medios de comunicación hispanos, afirmando que si bien resolver la cuestión griega estaba en primer plano, el problema estaba situado en España e Italia. Eso produjo un desplome de las bolsas europeas. Después una serie de informaciones publicadas en la prensa de Wall Street poniendo en cuestión la solvencia de la banca francesa tuvo como consecuencia el cierre del mercado monetario en dólares a los bancos europeos. Y, por último, Tim Geithner, el Secretario del Tesoro norteamericano ha participado por primera vez en una cumbre de ministros de Economía europeos. ¿No cree que hay una especie de puñetazo en la mesa de EEUU imponiendo su bastón de mando?Hay una realidad, EEUU necesita de Europa, y Europa necesita de EEUU. En estos momentos el enfermo del mundo es Europa, y esto también se le aplicó al Imperio Otomano en los inicios del siglo XX. Europa es un parque temático con un montón de jubilados, con muy poca industria, y una banca con muchos problemas.Tienen problemas los bancos franceses, pero también los tienen los alemanes, los españoles… el Banco Santander ha bajado cerca de un 75% su valoración en bolsa respecto a la de hace unos años. Estos son datos que da la prensa extranjera, porque en España sabe usted que de el señor Botín y del Rey no se puede hablar, porque hay censura. Las Cajas de Ahorros tienen muchos problemas debido a su fuerte apuesta por el ladrillo y el sector inmobiliario. ¿Que soy catastrófico?, lo que yo digo es que viendo la situación ¿qué salida y qué esperanza le damos a la gente? porque lo cierto es que hay alternativas. La culpa de que Europa esté enferma la tienen las políticas neoliberales que se han aplicado. Hoy en día Europa es más neoliberal incluso que EEUU. Por ejemplo, el control de la fiscalidad es muy superior que en España, por supuesto. Aquí cada uno hace lo que le sale de las narices, y mientras no sea pobre los inspectores de Hacienda no se meten con él. En EEUU es un tema serio, la gente por defraudar a Hacienda va a la cárcel. Europa, que un día tuvo un importante estado social que garantizaba no solo el bienestar de las clases populares, sino un reparto de rentas relativamente equilibrado que permitía a las clases trabajadoras europeas tener un nivel de vida y de consumo aceptable, de forma que la industria europea funcionaba bien, ha renunciado a todo esto en los últimos 30 años. ¿Cuál es la solución que dan?, que cobremos y trabajemos como chinos. Europa no tiene otra solución. España e Italia no son Grecia. Grecia tiene un tamaño un poco superior al de Andalucía, y 10 o 11 millones de habitantes. Claro, Italia tiene 55 y España 48 millones de habitantes. Imagínese el problema que esto supone. El problema entonces es que no se cuenta la verdad. ¿Es que Inglaterra está mucho mejor que España? Está mejor solo en una cosa, que tiene más potencia industrial que España. Aquí los gobiernos de Felipe González, sobre todo Solchaga y, bueno, todos los tipos que están en el cuadro de honor de la anti-España, empiezan a privatizar toda la industria y a desmantelarla. Después Aznar se convierte en el número uno, destrozando, privatizando y deslocalizando lo poco que quedaba, y además jactándose de que el futuro de España iba a estar en los servicios. Claro, esto se traslada a tener camareros, y no a otra cosa. ¿O es que va a haber un fondo financiero en cada pueblo?. Los ingleses, franceses o alemanes tienen una potencia industrial que les permite aguantar mejor esta situación. Pero nosotros nos hemos quedado sin industria. En Sevilla se van a cerrar los pocos astilleros que quedan, en la bahía de Cádiz se sigue cerrando industrias… si España e Italia se hundieran no hay dinero en Europa para aguantarlo.De todas formas las políticas que se han aplicado hasta ahora, y más las que va a aplicar el PP, nos conducen inevitablemente a un corralito a la española.Pero hablando de deuda, la mayor del planeta es la de EEUU…Sí, sí, desde hace años.
«Si yo fuera el presidente del gobierno español no estaría mirando a EEUU, y a Libia porque quieren bombardear los norteamericanos. En servicio al pueblo español estaría buscando alianzas con China, con India, con Rusia, con Sudáfrica…»
Los movimientos de los que le hablaba por parte de EEUU ¿no son, en parte, la respuesta a la voluntad de las potencias emergentes de librarse de la deuda norteamericana, y el llamamiento que éstas hacen a todos los países del mundo para que sigan este camino?. Porque hay que enfrentarse a lo que está pasando, y es que estamos pagando su deuda con nuestros salarios y rentas…Sí, claro. Primero, hay una alianza estratégica entre Gran Bretaña y EEUU, en lo militar, en lo diplomático… contra Europa. Todos los pasos que han dado han sido para que Europa tuviera una posición débil, porque si tuvieran una posición fuerte sería un peligroso competidor.Pero en realidad todo lo que le he dicho antes no vale para nada. Lo que pasa es que el mundo está cambiando. Se está produciendo un cambio de ciclo en la hegemonía mundial. Esto no es solo una reflexión de ATTAC, sino de muchos economistas y analistas, algunos vinculados a ATTAC y otros no. Por una parte hay una clara decadencia de EEUU, su deuda la están soportando en parte los países emergentes. Y por otra hay una gran potencia de banca pública en los emergentes que hace que sus estados tengan importantes cantidades de dinero. Además de un importante rearme militar de los países emergentes, que dentro de poco, unos cuatro años, tendrán una tecnología militar igual o superior a la de EEUU, como China.Las viejas y caducas potencias centrales se resisten a este cambio, y los emergentes están siendo pacientes porque saben que todo esto va a caer, porque saben que el capitalismo financializado, no basado en la economía productiva, está en decadencia clara.Por lo tanto EEUU, que tiene un gigantesca deuda externa, está preocupado de que Europa no caiga, porque si cae esto va a provocar un desastre monumental en los bancos norteamericanos, como usted decía muy bien. Pero en segundo lugar, en que esto no se le vaya de las manos porque sino se adelantará su caída. Aunque caerán igualmente, en cinco o seis años. Y no quiere decir más que habrá otras potencias que estarán mejor posicionadas que ellos. Si yo fuera el presidente del gobierno español no estaría mirando a EEUU, y a Libia porque quieren bombardear los norteamericanos. En servicio al pueblo español estaría buscando alianzas con China, con India, con Rusia, con Sudáfrica… y no con una gente decadente que se está hundiendo. Todo lo que le he dicho antes es tontería si no se tiene en cuenta esto.La mundialización, la globalización no existe. Y digo esto sabiendo que dicho por parte de alguien que pertenece a ATTAC puede sonar raro.
«Aquí estamos rebajándonos los sueldos y congelando las pensiones a los abuelos para que los que han tenido los quebrantos con el ladrillo tengan dinero. y mientras todos trabajando para ellos.»
¿En qué sentido?Lo que existen son potentísimos capitalismos nacionales y nacionalistas que son los que están comenzando a controlar la economía. El capitalismo hindú, el capitalismo nacionalista chino y la emergencia de las nuevas burguesías latinoamericanas, en algunos casos no neoliberales, como el caso argentino. Argentina, que estaba en el corralito hace poco, en estos momentos está creciendo al 7%. A mi me gustaría tener a Cristina Kishner de presidenta de Europa. ¿Y qué ha hecho Cristina Kishner y Néstor Kishner para salir del corralito?, lo digo porque como aquí vamos a entrar en un corralito… pues volver a hacer públicas empresas que habían sido privatizadas y regaladas a España, por ejemplo, en el caso de las telecomunicaciones, aereolíneas…; volver a instaurar un sistema público de pensiones, porque el amigo de Felipe González, Carlos Menem, privatizó las pensiones; volver a crear una estructura económica nacional, y luego un potentísimo sector agrario que históricamente ha tenido Argentina, y claro, en estos momentos en credibilidad económica las materias primas suben.Pero es que el «indio» este, que tanto desprecian aquí en Madrid, Evo Morales, está haciendo crecer a Bolivia al 6%. Ecuador, que tantos inmigrantes tiene en España, está teniendo un crecimiento asiático. Aquéllos que han apostado por una economía, por lo menos, mixta, están creciendo.Todos los países emergentes tienen una cosa en común, todos tienen potentes bancos públicos. Brasil tiene tres o cuatro bancos públicos, los chinos todos son públicos… otro ejemplo es Putin, que cogió Rusia hecho unos zorros, y con esto no quiero hablar bien de Putin, claro, porque todo lo que se diga de él es verdad. Cuando en Rusia metieron en la cárcel a Yukos, el magnate del petróleo ruso, yo pensaba, primero, que no me parecía bien que metieran en la cárcel a nadie porque pensara de forma diferente, dicho sea de paso, pero luego la URSS existió hasta hace nada, ¿cómo en un sitio donde todo era estatal aparece un tío que es un magnate del petróleo?, será porque ha robado de lo público, porque se ha hecho de forma fraudulenta con mil pozos en el Cáucaso… otra explicación no tiene. Usted me habla de un magnate del petróleo en EEUU, pues vale, pero ¿en Rusia?Como dice Ramonet, el problema grave que tenemos ahora es la información. En España y en Europa tenemos que empezar a mirar al mundo y menos a EEUU. Porque EEUU va a ir a salvar su situación y si Europa se une a ellos les dará igual. ¿Cuál es el único país de Europa que ha captado esta estrategia?, pues Alemania, precisamente. Su situación es delicada por las deudas contraídas por sus bancos con varios países europeos, pero Alemania está volviendo a mirar al Este, que es donde tradicionalmente ha mirado. Está fortaleciendo su influencia sobre los países del Este, Polonia, Chequia… neocolonizándolos, y por otro lado implementando una estrategia comercial muy potente con Rusia, y empezando a tenerla con China. A Alemania tampoco le importa Europa, bueno, le importa porque le debemos dinero. Y si hablamos de la deuda, España tiene menos deuda desde luego que Gran Bretaña o Alemania. El problema que tenemos es la deuda privada. Aquí estamos rebajándonos los sueldos y congelando las pensiones a los abuelos para que los que han tenido los quebrantos con el ladrillo tengan dinero. y mientras todos trabajando para ellos. Porque el 70% de la deuda española es privada, de los Koplovich, de Botín, de los Florentinos, de las grandes constructoras. Trabajamos para cubrir la deuda de esta gente. Urge aplicar otra política económica. La previsión es que con el triunfo del PP en el 20-N nos vamos a hundir más en la miseria.De hecho, podemos decir que la Reforma de la Constitución prepara el camino para una mayor oleada de recortes…Sí. Lo que pasa es que vamos a vivir tiempos distintos. Gobierne quien gobierne la resistencia de la gente va a ser importante, sencillamente porque no se llega ni a mitad de mes. Todas estas políticas de austeridad fomentan el paro; las rebajas de impuestos como son para quien tiene, no para quien no tiene, lo que hacen es debilitar el Estado… y todo esto va a acelerar la marcha hacia el corralito. Pero como estas cosas no se pueden decir y el Gobierno ha hecho tantos favores gratis a los bancos, no hay posibilidad de oposición más que en aquellas fuerzas que son verdaderamente de izquierdas, o en todo aquello que se mueve en torno al 15-M, la resistencia que se ha articulado en la calle por parte de la gente. Todos estos mensajes que damos es difícil que lleguen a mucha gente. Luego cuando la gente está parada, y la única información que recibe son los realities de Tele5, pues busca seguridad, y parece que eso siempre inclina hacia la derecha. Se dice a continuación que lo que hay que hacer es «tirar a los negros», y ese mensaje gana. Pero ¿no es el momento de aprender la lección histórica de que lo que nos perjudica es la división? Hay tres puntos básicos de los que usted ha hablado, la redistribución de la riqueza, la ampliación de la democracia, y la soberanía, en los que se puede encontrar de diferentes maneras, unidad en la mayoría de la sociedad. ¿No es el momento de empezar a construir un Frente Amplio?Desde fuera de la política institucional, no de la política, claro, a nivel personal, porque ATTAC como organización no lo ha hecho porque ha estado volcado en otras cosas, sí que me gustaría llamar a todas las fuerzas políticas democráticas que están por la defensa de la soberanía popular, que no todas lo están, a constituir un amplio frente político anti-neoliberal, desde la pluralidad, para frenar esta deriva y reconducir la política en su conjunto. Esta es la única salida que hay. En estos momentos es difícil porque las Elecciones se han adelantado y no hay tiempo. Tras el 20-N habrá un fuerte correctivo y entonces veremos. El mensaje que me gustaría trasladar es, primero, como recientemente ha dicho Jean-Luc Mélenchon, líder del Parti de Gauche (Partido de Izquierda), una escisión por la izquierda del Partido Socialista Francés, y como se dijo en Argentina cuando el corralito, «que se vayan todos». Y en segundo lugar que hace falta la emergencia de una fuerza unitaria y anti-neoliberal, profundamente democrática, inclusiva y participativa para sacarnos del atolladero.¿Quiere añadir algo más?Que aunque he dicho cosas muy tremendas quiero hacer un llamamiento a la esperanza, porque hay alternativas desde todos los puntos de vista. En este país hay gente que sabe cómo salir de ésta, se lo garantizo.