Cargando...Entrevista realizada por estudiantes de la Universidad Pompeu Fabra al Profesor Navarro
Pregunta (P.)
Usted ha escrito extensamente sobre lo que está ocurriendo en Europa y en Grecia, definiendo la situación que hoy vive Grecia como catastrófica.
Respuesta (R.)
No hay otra manera de definir la realidad social que viven hoy las clases populares de aquel país. Es una de las crisis humanitarias más acentuadas que hemos visto en la Unión Europea (UE) desde su establecimiento. Las clases populares de Grecia están sufriendo un descenso muy marcado de su nivel de vida, alcanzándose en amplios sectores de la población una reducción de incluso un 40% en sus rentas familiares, con un desempleo sin precedentes, el más elevado de la Unión Europea. Su escasamente financiado Estado del Bienestar ha estado sujeto a unos recortes que han reducido dramáticamente la protección social de sus clases trabajadoras y de sus clases medias, los dos componentes más importantes de sus clases populares. Ningún otro país en Europa ha sufrido, en tiempos de paz, una situación social tan dramática como la que ha estado viviendo Grecia en estos años de la Gran Recesión, que para aquel país ha sido una Gran Depresión.
(P.)
¿A qué se debe esta crisis? El argumento que se utiliza para explicar esta situación es que Grecia, tras gastarse más de lo que debería haberse gastado, tiene ahora que pagar lo que ha pedido prestado a sus acreedores. Y de ahí las medidas de austeridad. ¿No es así?
(R.)
A primera vista parecería que ello es así. Pero cuando se analiza con detalle lo que ha estado ocurriendo en Grecia, entonces no se puede sostener tal explicación de la catástrofe griega. El gobierno alemán, el mayor defensor de las políticas de austeridad en Grecia, que han consistido en grandes recortes del gasto público y reformas laborales orientadas a reducir los salarios y diluir, cuando no eliminar, la protección social, es uno de los que promueve más activamente esta explicación. Lo hace con tintes moralistas hablando despectivamente del pueblo griego, refiriéndose a él como un pueblo poco serio y despilfarrador. Este argumento, sin embargo, oculta las causas reales de tal situación, y que son causas políticas más que económicas. La causa real de lo que está ocurriendo en la Eurozona es una alianza de las fuerzas conservadoras y neoliberales que controlan las instituciones que la gobiernan. Esta alianza está optimizando sus intereses a costa de los intereses de las clases populares en cada país, consiguiendo sus objetivos a través de las medidas de austeridad que intentan debilitar al mundo del trabajo. El mundo del capital, hegemonizado por el financiero, está ganando lo que solía llamarse la lucha de clases, una lucha que continúa existiendo, y que aparece a nivel europeo. Si no se lo creen, miren los datos y fíjense en la evolución de las rentas del capital y de las rentas del trabajo en toda la Unión Europea y en cada uno de estos países, y verán lo que les digo. Verán cómo las primeras han ido subiendo a costa de que las segundas hayan ido bajando.
(P.)
Pero, sea lo que fuere, el hecho es que los portavoces de estas instituciones europeas están indicando que dejaron dinero a Grecia y que ahora este país tiene que reponerlo.
(R.)
Esta explicación olvida varios puntos claves que nunca se citan. En primer lugar, Grecia tiene clases sociales, categoría de análisis que es siempre olvidada. Las oligarquías griegas, que fueron impuestas al pueblo griego por su ejército, apoyado, por cierto, por los países occidentales, incluido recientemente por el estado alemán, estuvieron instrumentalizando el Estado para su único beneficio, beneficio que fue compartido con intereses económicos y financieros de estos países occidentales. Alemania, entre otros, se benefició enormemente de ello. Un ejemplo entre miles es que Alemania vendía armamento a Grecia a precios, por cierto, más elevados que a otros países, como Turquía. Esta compra se financiaba con fondos de la banca privada alemana, generando la gran deuda griega. El pueblo griego no se benefició para nada de estas armas, pero en cambio tiene que pagar la deuda que estos pagos supusieron. Y por si no fuera poco, para más inri, esta deuda se tiene que pagar a unos intereses altísimos, artificialmente altos, y ello como consecuencia de que Alemania estableció un Banco Central Europeo que es un lobby de la banca alemana, y no un banco central. El establishment financiero y exportador alemán se ha beneficiado enormemente de este diseño.
(P.)
Pero esta deuda ahora no es de la banca privada, sino que es de propiedad pública de Alemania y de los otros Estados de la UE, incluyendo España.
(R.)
Para entender esta situación debe preguntarse por qué esta deuda es ahora pública. Esta pregunta clave nunca se hace. Es pública porque a la banca privada, que estaba llena hasta la saciedad de bonos públicos del Estado griego, le entró el pánico al darse cuenta de que Grecia nunca podría pagar esta deuda, lo cual hubiera significado una pérdida enorme para sus beneficios. Fue por eso que, como siempre ocurre cuando la banca privada tiene problemas, los Estados intervinieron para salvarla. E invirtieron una enorme cantidad de dinero, que generó que la deuda pública se disparara. Es escandaloso que los Estados se hayan gastado tanto dinero para rescatar a la banca. Y es ofensivo que ahora se le pida al pueblo griego que pague la deuda. Es lógico que un gobierno, como Syriza, que representa a las clases populares, se oponga a que se pague tal deuda y, todavía menos, en las condiciones draconianas que se le exigen a Grecia.
(P.)
¿Pero no cree usted que era importante salvar a la banca?
(R.)
No. El sector financiero, tanto de la Unión Europea como de los países periféricos como Grecia y también, por cierto, España, es demasiado extenso. En realidad, hoy el enorme tamaño de este sector es un obstáculo para el desarrollo económico, pues la mayoría de sus actividades son de carácter especulativo. No tenía por qué haberse rescatado. En su lugar, tenían que haberse establecido bancas públicas que garantizaran el crédito. Hoy la banca privada no realiza esta función. Estos rescates a la banca privada han sido las mayores transferencias de fondos que se han hecho en Europa desde la mayoría de la población a una minoría, los accionistas y banqueros de dichas actividades. Esta transferencia ha sido una de las principales causas del crecimiento de las desigualdades en estos países.
(P.)
Pero estos Estados están ahora exigiendo a Grecia que les pague, presentándose al ciudadano alemán, por ejemplo, como el perjudicado en caso de que Grecia no devuelva el dinero.
(R.)
Esto es absurdo, como bien ha dicho Paul Krugman. Es exigirle al ciudadano griego que pague el rescate de la banca, que se engordó a base de exigir unos intereses altísimos, como consecuencia de la inexistencia de un banco central que protegiera los intereses del Estado griego. Debería establecerse un movimiento de protesta hacia el rescate público de los bancos, exigiendo en cada país que los bancos privados devuelvan el dinero de los rescates a los Estados.
(P.)
Deduzco que usted está de acuerdo con las propuestas de Syriza.
(R.)
Sí. Estoy de acuerdo con sus propuestas electorales y también entiendo la estrategia escogida por el gobierno griego en su negociación con el Eurogrupo. Soy consciente de que una crítica extendida hacia el gobierno Syriza entre sectores de izquierdas es que no amenazara en sus negociaciones con salirse del euro. Como táctica negociadora podría haberse utilizado, pues, en contra de lo que dice la sabiduría convencional, a Alemania no le interesa que Grecia salga del euro. Pero esta crítica no tiene en cuenta que, hasta hoy, la gran mayoría de la población griega quiere permanecer en el euro. Un partido con vocación de gobierno que desea representar a la mayoría de la población no puede ignorar este hecho.
De ahí que las propuestas de Syriza en las negociaciones fueran las más razonables de todas las discutidas. Eran las mejores propuestas para Grecia y también para Europa, incluso, por cierto, para los acreedores. Grecia no puede pagar la deuda a no ser que crezca. Esto es obvio para todos, incluyendo el Ministro de Finanzas alemán y el Presidente del Eurogrupo.
(P.)
¿Por qué, si es así, continuaron oponiéndose a tales propuestas?
(R.)
Porque el tema no era económico, sino político. El gobierno alemán y sus gobiernos títeres, como el gobierno Rajoy, querían castigar a Syriza por su “impertinencia”, expresión que utilizó el ministro alemán para definir las propuestas del Ministro de Finanzas griego. ¿Cómo se atrevía Syriza a cuestionar al gobierno alemán?
(P.)
Pero usted ha hablado incluso de las “victorias” de Syriza
(R.)
Sí que las hubo, como resultado de las movilizaciones populares a favor del gobierno Syriza. Y la más importante fue negarse a que el superávit primario fuera subiendo hasta alcanzar el 3% y el 4% del PIB. Es absurdo pedirle a Grecia que triplique las medidas de austeridad para pagar a los acreedores, en un momento, además, de casi recesión. Es absurdo y cruel. Haber aceptado esta medida, aprobada por el gobierno griego anterior, hubiera significado continuar e incluso triplicar las medidas de austeridad. También consiguieron revertir muchas de las medidas que se habían acordado. E incluso impidieron que se recortaran las pensiones, como había sido acordado por el gobierno anterior.
(P.)
Usted no cree que sobrevalora la movilización del pueblo griego.
(R.)
No. He vivido en muchos países en mi largo exilio. Y cuando la población, y muy en especial las clases populares, se movilizan, mueven montañas. Lo que sería de esperar es que no haya un golpe militar en Grecia, un hecho que no puede descartarse. Pero la movilización a lo largo de la UE en apoyo de Grecia ha sido enorme, aunque nada de ello ha aparecido en los medios de información altamente ideologizados y poco plurales de España. Hoy Europa está súper agitada. Y parte de esta agitación es de rechazo a esta Europa.
(P.)
Usted ha sido muy crítico con los medios de comunicación españoles y con los gurús económicos promovidos por los medios como Sala y Martín en Catalunya, o J.C. Díez en España.
(R.)
He indicado en muchas ocasiones que el mayor problema que tiene la democracia española es la falta de diversidad ideológica de los medios. El dominio conservador y neoliberal es absoluto. Esta situación aparece incluso con más claridad en los fórums, revistas o páginas económicas. El caso de Sala y Martín en TV3 y Catalunya Ràdio en Catalunya es representativo. Llegó incluso a negar que hubiera habido austeridad en Grecia, señalando que el gasto público como porcentaje del PIB no había descendido en aquel país. Estos datos no prueban que el gasto público no haya descendido, pues el denominador, que es el PIB, ha bajado nada menos que un 25%, una cuarta parte. De ahí que el hecho de que la ratio gasto-PIB no haya cambiado no quiere decir, como él asumía, que el gasto público no hubiera bajado. Si se toma el indicador de gasto público per cápita, que es el indicador que debe utilizarse, se ve que el gasto público ha descendido enormemente.
El mismo error hace J.C. Díez, el gurú económico de El País, La Sexta, Radio Nacional de España, la SER y un largo etcétera. Este señor no sé si es incompetente o es un gran manipulador. Falta a la verdad constantemente. Me temo, sin embargo, que ni siquiera miente, pues para mentir hay que conocer la verdad, y parece obvio que no la conoce. Se cree lo que dice. Tiene, además, un tono oportunista muy desagradable. Se presenta como cercano a Krugman, cuando, en realidad, este sostiene tesis opuestas a las suyas. Es, por cierto, un analista económico prácticamente desconocido fuera de España.
(P.)
Es sorprendente que el economista Josep Oliver, próximo al socialismo catalán, haya también sostenido, en un artículo en El Periódico, la tesis del total fracaso de Syriza en sus negociaciones.
(R.)
No es sorprendente. Josep Oliver ha sido uno de los economistas que han defendido con mayor contundencia las políticas de austeridad promovidas por la Sra. Merkel. Estoy en profundo desacuerdo con él, aunque no le pongo en la misma categoría que a los otros dos. Le respeto y le considero un economista serio y riguroso. Pero creo que desconoce bastante la realidad que comenta. Por ejemplo, en su artículo en El Periódico muestra como fracaso de Syriza el que no haya podido subir las pensiones. En realidad, Syriza lo que consideraba prioritario es que no se recortaran las pensiones como la Troika había exigido y el gobierno anterior había aceptado, y lo ha conseguido, como ha conseguido otras concesiones de enorme valor.
(P.)
¿Por qué la enorme hostilidad del establishment económico, financiero, político y mediático español, incluyendo el catalán, hacia Syriza?
(R.)
Es muy fácil de entender. Todos estos establishments han estado enfatizando que no hay alternativas a las políticas de austeridad. A fin de que estas medidas de recortes y de bajada de salarios sean aceptadas por la población, tienen que presentarlas como las únicas posibles, y debido a la falta de pluralidad de los medios, este mensaje estaba calando.
(P.)
Usted ha indicado que en España existe una dictadura mediática.
(R.)
Es fácil de demostrar. Vean los principales medios de información. Todos ellos, repito, todos ellos, han publicado mensajes supercríticos con el gobierno Syriza, definiéndolo como un desastre. Se indica que ha perdido completamente. No he visto ningún artículo en la prensa de mayor difusión del país que indique que, en realidad, el gobierno Syriza ha ganado muchas concesiones. Solo se publicó un artículo en la columna de Krugman, en la versión digital de El País pero no en la versión en papel, que señala y aplaude los logros conseguidos por el gobierno Syriza. Supongo que no se atrevieron a vetar a un Premio Nobel de Economía, pero solo lo permitieron en la versión digital. Muéstreme solo un artículo que cuestione esta imagen catastrófica del gobierno Syriza. No lo encontrará. ¿Usted cree que hay pluralidad en los medios de información?
(P.)
¿Vio usted la discusión en la Sexta Noche sobre las negociaciones de Syriza este sábado?
(R.)
Por regla general, no veo este programa. Da una imagen muy pobre de lo que se entiende por debate en España. Las derechas insultan, interrumpen, mienten. Da una imagen tristísima de la democracia española. Ni siquiera la FOX, en EEUU, alcanza estos niveles de mediocridad. Y los economistas que siempre aparecen para dirigir los temas económicos son ultraliberales. Su presentación de lo que definieron como fracasos de Syriza era una mentira vulgar y grosera. Léanse el artículo de Krugman y el mío en Público, y comparen. Syriza ha evitado que se triplicaran las medidas de austeridad, ha impedido que se bajaran las pensiones, ha frenado las privatizaciones, y un largo etcétera, totalmente desconocidos en España.
El Sr. Francisco Marhuenda, director de La Razón, llegó a decir en este programa que el pueblo alemán quería expulsar a Grecia del euro, cuando en realidad la mayoría (el 52%) quiere que permanezca en él. El Sr. Eduardo Inda (ex periodista de El Mundo) y el Sr. Pablo Casado del PP llegaron a decir, con las estridencias que les caracterizan, auténticas absurdidades. Y así constantemente. ¡Y a La Sexta la derecha la llama la cadena de izquierdas!
(P.)
Hoy hay una campaña masiva para desacreditar a Syriza.
(R.)
Sí, a todos los niveles. Es lógico y previsible. Las políticas de austeridad que han sido impuestas por los gobiernos Zapatero y Rajoy se han presentado como las únicas posibles. Juan Torres, Alberto Garzón y yo escribimos un libro, “Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social en España”, en el que señalábamos que sí que había alternativas a las políticas de austeridad. Zapatero podría haber conseguido más fondos para las arcas del Estado revirtiendo la bajada del impuesto de patrimonio (2.100 millones de euros) que congelando las pensiones (1.200 millones de euros). Y Rajoy podría haber conseguido la misma cantidad de dinero (6.000 millones de euros) que logró con los recortes de gasto público sanitario y social, revirtiendo la bajada del impuesto de sociedades para las empresas que facturan más de 150 millones de euros al año, que representan solo el 0,12% de todas las empresas. El gran temor –en realidad, pánico- que para aquellos que han impuesto las políticas de austeridad representa Syriza, es que podría mostrar que sus políticas son innecesarias y perjudiciales. De ahí que deseen que fracase.
(P.)
¿Y qué piensa de las privatizaciones?
(R.)
Independientemente de lo que uno piense sobre los méritos o deméritos de las privatizaciones, el hecho es que lo que está claro en un momento de recesión es que no es buena idea vender la propiedad pública, pues los precios están muy bajos y los ingresos al Estado, resultado de la venta de la propiedad pública, son mucho más bajos de lo que serían en otros momentos del ciclo económico. Hoy los compradores en Grecia, la mayoría extranjeros, están consiguiendo enormes gangas. Están comprando a unos precios irrisorios. Lo mismo está ocurriendo en la propiedad en general. Estamos viendo como las propiedades griegas caen masivamente en manos extranjeras. Grecia se está empobreciendo, pues estos recursos tendrían, en otras circunstancias, un valor mucho más elevado que el que se les está dando ahora. Es un auténtico expolio.
(P.)
Usted ha indicado que esta era una razón para que la Troika insistiera en mantener las privatizaciones durante las negociaciones.
(R.)
Exacto. Están consiguiendo lo que querían.
(P.)
¿Podría hacer el gobierno Syriza algo distinto? ¿Podría haber parado las privatizaciones?
(R.)
Ha parado las privatizaciones que no se habían iniciado. No se han podido revertir, sin embargo, las que estaban ya asignadas. Ahora bien, incluso en estas últimas, el gobierno ha incluido cláusulas que defienden los intereses nacionales dentro de la nueva propiedad privada, que antes era pública.
(P.)
Este atropello de la propiedad pública debe ser una causa de enfado para un gran número de gente.
(R.)
Lógicamente. De ahí el crecimiento del sentimiento nacionalista, consecuencia del deseo de conservar la identidad y dignidad nacional. No es, pues, sorprendente que Syriza se aliara con un partido nacionalista que se caracteriza por su rechazo a las políticas de la Troika.
(P.)
¿Qué se puede hacer?
(R.)
Romper con la enorme y patológica pasividad de las izquierdas. En Catalunya, por ejemplo, se han criticado los medios públicos de la televisión y de la radio por estar instrumentalizados por las fuerzas independentistas. Pero no se ha dicho nada sobre que están claramente instrumentalizados por el pensamiento neoliberal. La gente tendría que movilizarse y exigir pluralidad en los medios. Hay demasiada pasividad entre las fuerzas progresistas en el país frene a la escasísima diversidad en los medios.