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Es inevitable que surjan multitud de aspectos a debate cuando se habla de un movimiento que ha cambiado la respuesta social en España. Pero lo que es inevitable ver es cuál es la energía inagotable que hay en la gente cuando se planta y se plantea responder con sus propios medios a la situación que vivimos. Tal y como plantea Antonio, el 15-M ya no es una explosión popular, sino un tejido social con vida propia que lleva la iniciativa y está obligando a pensar y actuar de otra manera.
¿Cómo valoras el resultado de las movilizaciones del 12-M?
Llevan la contraria al clima de opinión que están enarbolando las derechas de este país basado en que este movimiento está muerto y enterrado. Obviamente no estamos en el mejor de los momentos, la situación ha cambiado mucho objetivamente hablando, en el sentido de que están aprovechando el factor miedo como un elemento esencial de desmovilización. Pero una vez dicho esto, y a pesar de ello el movimiento ha demostrado tener mucha vida.
Efectivamente, cada movilización que anuncia el 15-M se escuchan las voces que anuncian su fin, pero ¿no crees que también es porque el movimiento ha cambiado sus formas y de la explosión inicial se ha pasado a un trabajo mucho más organizado, efectivo y a veces más silencioso?
Y con diferentes identidades incluso. El 15-M como movimiento hacia donde tiende es a configurarse como una filosofía de respuesta. Mientras que la gente del 15-M están formando parte, cada vez más, de opciones alternativas que tienen su propia filosofía, casi todas ellas unitaria, todas ellas horizontales, buscando la frontalidad con la banca como elemento central y los políticos como su brazo derecho, o armado, según se quiera entender.
Llama la atención a los que no están cerca del 15-M porque esperan una respuesta unitaria organizativamente, pero si el 15-M ha demostrado algo es que sus formas de organización se adaptan con total naturalidad a la situación que se va presentando.
¿Crees que la gente tiene más claro a quien se enfrenta, quiénes son los responsables?
Si entendemos que en toda organización hay niveles de percepción distintos y hay mucha gente que no está organizada y considera las cosas de otra forma, creo que se ha hecho un increíble y buen trabajo por parte de profesionales, economistas… como Navarro, Torres, Sampedro o Garzón, que han sido capaces de enfocar el problema. Es gente que ha sido capaz de dotar de contenido al enemigo, si no la situación era tan compleja que cabía perderse en extraños matices y filosofías, con definiciones estrafalarias de quién es el enemigo. El enemigo es el capitalismo en sus nuevas formas de explotación del pueblo, y eso cada vez se ve con mayor claridad.
Este proceso de ponerle cara a los responsables, señalando al FMI o a Merkel, ¿sirve para concentrar las fuerzas, es decir, para “golpear” todos en el mismo sitio?«La identificación del enemigo es el problema central»
Hombre, para cualquier movimiento de aspiraciones medianamente revolucionarias, la identificación del enemigo ha sido el aspecto central del problema. Los que tenemos una educación de origen marxista lo sabemos perfectamente. Si no tienes identificado al enemigo, localizado y no responde a unas características físicas concretas que se puedan reconocer si pasea por la calle, también es mucho más difícil movilizar con la suficiente fuerza a la gente. Pero por otra parte el enemigo tienen muchas caras, y creo que sería un error centrarse solo en Merkel, porque no va más de ser otro caballo como Rajoy en otros aspectos. Son políticos que sirven a los intereses de la gran banca. Creo que los banqueros es una imagen que está mejor representada como enemigo en España, más con gente como Rato que con gente como Rajoy.
Algo que ha sido crucial ha sido el tomar conciencia de que sí se puede, que se ha popularizado como consigna por la PAH. ¿Ha sido determinante a la hora de extender la movilización?
Sí. Al menos en dejar constancia de su propia existencia. Este es un problema organizativo de segundo nivel. La capacidad de comprensión de que es necesaria la toma de conciencia de su capacidad del ciudadano de acceso al poder como solución al problema es lo primero, pero de inmediato aparece el cómo se hace eso, que es donde surgen las dificultades.
Creo que el problema está en una idea, que no hemos debatido suficientemente, pero que quiero aportar. Cuando se habla de una hipotéticas elecciones en las que se presente otra alternativa, que se está intentando comparar con Syriza, se obvia una parte importantísima del problema. En Grecia primero la gente salió a la gente enfrentándose al sistema, y Syriza solo surge como alternativa en un movimiento de frontalidad. Eso es lo que se olvida. Parece que se quiere alcanzar Syriza por loe elementos que radicalizan el problema. No es que tenga que ver con lo que me has preguntado, pero quería plantearlo.
¿Quieres decir que es decisivo que se radicalice y amplíe la presencia, la respuesta de la gente, del 90% de la sociedad frente a la minoría que nos impone los recortes?
Efectivamente. Y eso es lo que hecho de menos. Todo lo que no lleve eso de la mano confunde a la gente, porque nunca podrá tener como resultado una alternativa política diferente. Estaremos de nuevo jugando al reformismo.
Este es un problema que nos ha surgido en el seno del movimiento, y es que hay mucha gente que no consigue soltar amarras con la forma antigua de entender las cosas, que la ciudadanía se merece el más absoluto respeto. Que esto no es una estrategia de “la vanguardia”, que la solución pasa por la toma de conciencia de la ciudadanía o no pasa por ningún lado. Eso es lo que cuesta mucho comprender, incluso en el caso de gente con mucha honestidad y buena voluntad. Pero no puede analizarse la realidad con criterios de análisis antiguos que no están adaptados a las nuevas realidades. Todavía hoy en día se sigue trabajando con la idea de las “correas de transmisión”, aunque parezca mentira. Y eso se lleva las ilusiones de un montón de gente que habíamos creído que los sectores más avanzados de análisis político habían comprendido cuál debía ser la alternativa ciudadana, y que la ciudadanía no es un medio sino un fin en sí mismo, que no podemos aceptar una alternativa que de nuevo sea una forma de controlar a la gente.
Pero para eso las alternativas que se desarrollen tienen que permitir que participe el 90% de los sectores de la sociedad…
Claro. Y deben ser cada vez más variadas y más transversales. Sin lugar a dudas. Esa es la cuestión esencial y no hacerle frente en estos momentos es traicionar a una fuerza que el 15-M recuerda que está ahí. El 15-M pervive en cada una de sus manifestaciones y formas diferentes, cada uno a su manera y a su modo, unos tocando el tema de la deuda, de la unidad política… porque demuestra que la gente puede organizarse por sí misma, que la ciudadanía no necesita de otra cosa.
Antes los políticos eran lo mejor de cada casa, los más honrados, los más listos, los más capaces, y eso ya no es así. Esos son ahora los ciudadanos, y eso nos convierte en los dirigentes de nuestro propio movimiento, y los políticos lo que tienen que hacer es ponerse al culo, colaborar y participar, pero desde luego no sustituir ni cambiar una cosa por otra. No se puede modificar la regla número uno de la historia, que es que la ciudadanía es capaz. Sí podemos, y sí debemos.
En Rota hemos organizado un bloque unitario con gente de distintas organizaciones, gente independiente, del 15-M… y hemos conseguido hitos importantes en este pueblo. Sin embargo hay otra gente que está construyendo una alternativa al estilo de Vecinos de Torrelodones, buscando la transversalidad y la participación ciudadano. De diferentes formas la gente está buscando la manera, y desde luego la encontraremos. Acabaremos encontrando los métodos y sorprenderán a más de uno y más de dos.«Hace falta que funcione el contenido y las formas, y ahí se debe dar la unidad»
En Sevilla se celebró una asamblea con la participación de gente del 15-M, de organizaciones como ATTAC, personalidades como Juan Torres…. en la que se plantearon varias cuestiones en esta dirección.
Claro. Hay algunas cosas que todavía son balbuceos, problemas sin resolver, es muy difícil. Yo estuve aportando la experiencia de Rota porque hemos avanzado más en esa dirección. Yo lo estoy siguiendo aunque un poco desde la distancia, pero creo que está siendo un trabajo muy interesante, aunque no se en qué acabará.
La respuesta en Grecia, en su momento, vino por la movilización de la gente ante la imposición de la reforma de las pensiones por parte de la Troika y la destitución de Papandreu cuando quiso convocar un referéndum, o en Italia cuando Que se Lixe la Troika llamó a movilizarse ante la rebaja salarial que pretendió el gobierno. Ahora el principal ataque en España lo están dirigiendo a las pensiones, ¿no crees que hay que dar el paso de unir al 90% en la defensa concreta de aquello en lo que más unidad se puede encontrar, como son las pensiones?
Simplifica mucho la tarea, sin lugar a dudas. Pero no se hasta qué punto debemos ser nosotros los que diseñemos en torno a qué se da la respuesta. Normalmente la respuesta de la ciudadanía es la que dicta por dónde hay que ir. Es un problema importante, claro. Con las pensiones es evidente lo que están haciendo, y es enormemente grave y si que es un tema en torno al que se puede movilizar a una mayoría. Pero no sabes si mañana “sube el pan” y eso es lo que genera la respuesta. No conviene escribir las cosas antes de que ocurran. Creo que va a ser la historia la que nos de la eclosión. A ese análisis le falta un elemento que mencionaba antes. No es qué ha provocado la unidad al rededor de un tema concreto, sino el enfrentamiento radical en un tema concreto. Eso es lo que hay que subrayar por encima de cualquier otra cosa. Es ahí donde está el cambio de naturaleza de las cosas. La gente está aguantando mucho en este país.
Pero la importancia está en el contenido, no en las formas. Ten en cuenta que la radicalización de las formas excluye a amplísimos sectores de la población.
Bueno, para eso existen las opiniones. Es posible que haga falta que funcione el contenido y las formas, y ahí es donde se debe dar la unidad.
¿Hacia dónde camina ahora el 15-M?
La verdad es que no lo tengo claro. El 15-M se mueve sin una orientación definida. Cada persona busca en el 15-M sus salidas y su alternativa. El movimiento se sostienen moviéndose, no creo que establecer un norte sea excesivamente hábil y real. Se habla de presentarse a las elecciones, por ejemplo, pues es una alternativa como cualquier otra, si sale bien. Luego están las encuestas que dicen muchas cosas, empujando para ver si el 15-M se convierte en una fuerza política al uso. Puede presentarse a las elecciones y no convertirse en una fuerza política al uso. Para eso hay que tener las cosas muy claras.
No se hacia dónde camina el 15-M, pero lo que me hace estar más tranquilo es que eso no me preocupa lo más mínimo, porque tengo la certeza de que se crece en otras direcciones. Esa dirección única no hace falta, no es imprescindible. Aunque sea saludable en un momento determinado cubriendo un hito importante. Pero será lo que surja lo que de contenido, no que se lo demos nosotros, porque yo creo que nadie lo puede conducir a ningún lado. Se conduce solo de la forma más extravagante que se pueda uno imaginar, porque es la conjunción de voluntades. Eso es colocar a la persona en primer plano, variar el entorno social y su pegamento. Que eso tenga una conjunción en un evento determinado pues estupendo, pero si no lo tiene seguirá funcionando igual. Y lo tengo comprobado. Es la gente la que le da la dimensión al movimiento, los políticos sencillamente han de colaborar, porque al final ellos están para arrimar el ascua a su sardina, y la gente está porque quiere otra alternativa.