«¿A quién interesa que no se hable de desigualdad? Pues a los ricos, claro»

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La actualidad se concentra en la crispación política, pero tu pones el acento en la desigualdad, que está desaparecida de los medios. ¿Por qué es una cuestión central?

Hay cortinas de humo y maquillajes políticos. Desde las cuestiones identitarias y el nacionalismo español, la estructura de la familia… son cortinas de humo, consecuencias e implicaciones de la desigualdad. Se nos ha ido de las manos y es la que está generando que las rentas bajas no voten y que estos temas sean de ricos, como los impuestos, y cuánto hay que bajarlos. El debate no es si subir o bajar, sino cuánto bajar.

La desigualdad es la raíz de todos los problemas. Con esta desigualdad creciente tienes tramos de población excluidos del voto. De esta manera la respuesta a los problemas es lo identitario: son los inmigrantes los que te roban el trabajo, o las mujeres incorporándose al mercado de trabajo o son los homosexuales los que se cargan la estructura familiar…

Si solucionamos la desigualdad solucionamos la base electoral. Hay un montón de población excluida de esto.

Hablas de las tres crisis encadenadas (2008, pandemia e inflación), de que un sector se ha recuperado y enriquecido, y la mayoría se está empobreciendo. En esto la riqueza es como la energía, no se destruye sino que se transforma, y lo que se ha producido es un gigantesco trasvase de riqueza, ¿cuáles son los principales mecanismos?

La glaciación de las nóminas, la congelación del trabajo. Hasta los 80 e incluso finales, los beneficios de las empresas se repartían, los trabajadores los recibían y las clases medias veían cómo subían los salarios cuando subían los beneficios. Eso se rompe en EEUU con Reagan y aquí con Aznar. A partir de ahí los beneficios se disparan pero las rentas salariales no. La renta del trabajo sube un 2,6% pero la renta del capital, si lo inviertes, sube un 7% u 8%, depende del año. Pero este año la renta del trabajo tiene bajadas del 6% porque suben los precios. Quienes tienen dinero están cada vez mejor, y quienes tienen salarios están cada vez peor. Quienes tienen dinero generan inercia y quienes tienen trabajo problemas.

Hablas de tres expresiones de la desigualdad. La primera es la económica, que se oculta. Hemos escuchado a Antonio Garamendi decir que hablar de ricos y pobres genera tensión. Los salarios no se han movido desde 1979 pero la productividad ha aumentado un 53%. Si esto se explicara todos los días en los medios….

Que no se hable de ricos y pobres lo hacen los ricos, y si no se habla directamente de pobres mejor, como decía Rajoy, “beneficio político, el suyo”. El debate de ricos y pobres es el debate, no hay otro debate. Hay muchos pero el fundamental es que no dejemos caer a millones de españoles. Es gente que era clase media, pero un despido o un divorcio, que son las dos principales razones, les han expulsado a la pobreza. Lo que me niego a aceptar es que la CEOE me diga de qué tengo que hablar, o que lo haga un partido, porque esta frase la ha dictado el PP. Los medios debemos hablar de lo importante y los partidos quieren evitar hablar de lo incómodo, porque en buena parte no lo han solucionado o lo han generado ellos con algunas políticas.

Me sorprende que los empresarios y los partidos prohíban el debate. Pero me escandaliza todavía más que haya medios que obedezcan. Hay una estadística con Reagan que es escandalosa. Antes de que gobernara, 1 de cada 10 niños en EEUU estaba en riesgo de pobreza; después de su gobierno, 1 de cada 4. Las políticas de privatización en favor de amigos, de no distribución y de alivio fiscal a quienes más tienen, han generado desigualdad. Es obsceno que se nos prohíba hablar de esto, delictivo que se nos diga y casi cómplice que se calle, y que haya medios que no pongan el foco en esto. Es un tema para poner el foco un día y otro…

“Si solucionamos la desigualdad solucionamos la base electoral”

Hablas también de la expresión social, que la gente deje de votar, porque “la política importa”. Hay una referencia en el modelo de EEUU, donde un 60% de la población no vota.

Hay parte del modelo americano, sí. Soy crecido, criado y educado en EEUU. Soy espectador de primera, y critico a quienes desprecian a EEUU, pero soy espectador de las muchas cosas que se han hecho mal. Tengo la tesis de que allí, como aquí, no se está expulsando a la gente para que no participe, sino que se pretende que caigan en el desaliento para que caigan en el populismo. Primero que vean que la política convencional no les ayuda, la socialdemocracia y la democracia cristiana, y luego vengo a darles culpables, no soluciones, como hace VOX. No tienen ni una sola propuesta económica, más allá de quitar impuestos y Estado, ni si quiera hay un informe económico de lo que se quiere hacer. Los culpables siempre son los inmigrantes, las mujeres y los homosexuales. Es el modelo de Trump.

¿Y qué haces con el centro y la gente que queda fuera? Con eso ganas las elecciones y esa es la estrategia, aquí se la reparten PP y VOX. Es alucinante que funcione en EEUU y corramos el riesgo de que funcione aquí. Hay un partido con agenda para millonarios que pesca votos entre obreros.

Por último hablas de “la expresión política” de la desigualdad, que es el surgimiento de la ultraderecha y el desprestigio de la democracia liberal. ¿Está bien traído que a VOX se les llame “los chicos de Bannon” (en referencia al que era asesor de Trump y su delegado en Europa)?

Calcado, palabra por palabra. Estrategia por estrategia. No es una forma de hablar. Cuando aquí se ataca a los progres, allí se ataca a los lefties, luego está el derecho a la vida… nadie defiende el derecho a la muerte, aquí se habla del derecho de elección porque nadie te obliga a abortar. Cuando se manipulan las expresiones se hace lo mismo que EEUU con Bannon y su dinero. Porque esto está financiado y los grupos de derecha ultra católica están financiados y tienen lazos. Hay que denunciar este modelo y esta estrategia. Me escandaliza que no se denuncie por parte de algunos medios.

Decía Emilio Botin que no hay que tener “todos los huevos en la misma cesta”, como una estrategia de ese 0,01% del que hablas, que son quienes se benefician.

Aquí en España todos los huevos están puestos en la derecha, sea en un partido, en dos o en 33. Hay partidos nacionalistas que han sido los representantes de la burguesía de toda la vida, y aunque haya cosas que se dicen que son “propias de la izquierda”, hasta donde yo sé nunca he visto a Jordi Pujol con la hoz y el martillo.

Pero hay una cosa que me preocupa de ese modelo. En EEUU hay una competencia muy fuerte entre intereses, y es cierto que los intereses de las grandes empresas suelen converger, pero con enormes diferencias. Apple y Facebook están matándose por la privacidad. Apple quiere la privacidad de sus usuarios, que es lo contrario de los que quiere Facebook, que quiere hacer públicos tus datos para comercializar. Esa competencia que defienden los liberales es sana.

“La fuente de la desigualdad es la glaciación de las nóminas”

Aquí hay 4 o 5 bancos que controlan el 80% de los depósitos y el mercado de préstamos, 4 compañías eléctricas que controlan el 100% del sector energético, 5 petroleras que controlan el 60% del mercado del carburante, y 2 televisiones que controlan el 80% del mercado publicitario. Aquí no tenemos competencia real, los que defienden el mercado tienen razón para hacerlo pero que empiecen a aplicarlo. Aquí tenemos un oligopolio en sectores claves, favorecido por cuestiones económicas. Hay barreras de entrada, es muy caro montar una televisión y hay barreras políticas porque hay intereses de los que les viene bien que esto vaya así. El 0,01% tienen sus intereses bien atados, y apostadas las fichas en el lado bueno del tablero para ellos. Tenemos un problema de falta de competencia y de demasiada connivencia.

Es una característica del dinamismo del capitalismo norteamericano que fue clave para derrotar a la URSS, y que tiene razones estructurales en su fundación. No hay más que ver la cantidad de agencias que tienen…

Exacto. Es como lo que pasó con la AT&T (American Telephone & Telegraph), cuando la FCC (Federal Communications Commission), el regulador de los mercados de telecomunicaciones detecta que tienen demasiado poder, se rompe en 7 compañías, en las babybells, y son las que empiezan a hacerle la competencias a las grandes. Nadie concibe que aquí se rompa Telefónica. Se concibe que Telefónica rompa al Gobierno y no al revés. Es lo que me molesta de los liberales.

Bueno, eso ya le pasó a Rockefeller en 1911, la Standard Oil se convirtió en 34 empresas…

Ha pasado muchas veces. No recuerdo ni una sola ocasión en la que en España se haya frenado una operación porque perjudica a la competencia. A los que defienden el libre mercado, yo les digo ¡adelante!, que pasen pero hasta la cocina y empujen. Decir competencia bancaria cuando 5 controlan el mercado…  hace 15 años teníamos 8, pero si le echas un vistazo al mapa de los 70, que era posfranquista, tenemos los mismos bancos y apellidos. Los 5 señores del Bilbao, del Vizcaya… eran conocidos por las reuniones para pactar condiciones, pero aunque ahora no se pactan explícitamente, llegamos todos a una entente para no hacer una guerra hipotecaria, ¡y no la hay!. Yo soy defensor del mercado, más que los liberales, me lo creo de verdad. Lo que defienden no es el mercado, es el oligopolio.

Hablemos de impuestos. Se asocia la subida de impuestos a derecha o izquierda y no a lo que es mejor para el país. Sin embargo. en la historia hemos visto a Eisenhower o a Roosevelt gobernar con un 81% en los tramos más altos, sostenidos durante dos décadas.

Totalmente. Es un problema político y no económico. Cuando el rey es “felpudo sexto” porque se te ha quedado comunista, cuando el Papa es un rojo, y el presidente de la CEOE es un rojo, cuando la Iglesia te parece comunista, cuando todos los estamentos de la derecha se te han quedado a la izquierda, el problema lo tienes tú. El debate de impuestos está cegado en lo económico y sesgado en lo político.

En EEUU un bolchevique como Nixon tenía una tasa del 50% a los multimillonarios, Roosevelt en los 60… y en los 80, la sociedad americana puso al hombre en la luna, vivió la fractura de la URSS y consiguió el mayor desarrollo de la historia. La subida de impuestos no impide el desarrollo, al contrario.

“Se pretende que caigan en el desaliento para que caigan en el populismo”

El debate ha sido secuestrado en términos políticos, tanto que comunistas peligrosos como Warren Buffett denuncia que paga un 8% de impuestos y su secretaria un 23%,  Biden habla de que quienes van a verle a la Casa Blanca, mil millonarios, pagan un 8% en impuestos, y que un bombero paga un 25%. No es justo, el sistema no tiene sentido. Hay un sesgo político, o mejor, un servicio político en EEUU a quienes pagan y aquí a quienes les mandan. Es un secuestro evidente del debate de los impuestos, y los números y la verdad no importan, solo son prejuicios.

Es curioso que lo haya comprado la gente humilde, porque es un discurso aspiracional. Crees que en algún momento vas a ser mil millonario, crees que los impuestos no te van a ayudar. Puede que no lo hagan si eres mil millonario, pero ahora pagarte la factura del hospital, que te atropellen por la calle, por ejemplo, significa que te vayas a la ruina. Esto es lo que estamos comprando, pagarte la medicación de la diabetes el resto de tu vida. Es un debate político y no económico, es un debate secuestrado marcado por prejuicios y no datos.

Pasa lo mismo con el papel del estado. Uno de los gobiernos más intervencionistas fue Reagan que le dio un “uso privado” a la inversión pública que desarrolló la industria durante la Guerra de las Galaxias.

Totalmente. Hay quienes quieren la rendición del estado porque quieren el progreso de sus fortunas. Yo digo que el estado es árbitro, pero es un nivelador. Cuando Adam Smith se te queda a la izquierda, se te ha ido la mano.

Por ejemplo, los cuerpos de bomberos surgen para evitar los incendios en las barriadas. Cuando una casa empezaba a arder lo hacían los demás edificios, así que los vecinos copagan un cuerpo de extinción de incendios. Cuando no había estado, son los vecinos los que lo genera. Decir que hay que desmontarlo es retroceder en la historia. Hay quien está pagando un debate tramposo y hay quien lo compra por aspiración, porque creen que cuando tengan su yate les vendrá bien. Yo les diría que esperan a tener el yate para defenderlo.

“Lo que defienden no es el mercado, sino el oligopolio”

Hablas de la reforma fiscal como un bisturí fiscal, y diferencias entre “nóminas fabulosas” y  multimillonarios. ¿No ocurre que esa herramienta fiscal para subir impuestos acaba aplicándose solo a las clases medias, pero quedan a salvo los millonarios?

Eso es lo que me gustaría ver en un gobierno que quiera ganar el debate de los impuestos. Ese debate se pierde cuando la gente percibe que son injustos. Cuando los impuestos se hacen con hacha, y subes un punto más las nominas. Ya pagan más de lo que pagan las grandes corporaciones.

Hay dos o tres grupos que son grandes bolsas de recaudación, que no están aportando y son los que más tienen y más ganan, y son los que más cuesta captar para la recaudación. Eso es lo que hay que hacer. No entiendo que este gobierno no lo haga, y no entiendo, aunque comprendo que no lo hiciera el anterior. Esto provoca el desencanto porque “pago el cuádruple de lo que paga el Santander o Iberdrola”. Cuando pagan un 8% y un trabajador un 32%, tenemos un problema. Hay que hacer una reforma, no un parche.

“La subida de impuestos no impide el desarrollo, al contrario”

Pasa algo parecido con los salarios. Habría que estudiar una subida generalizada… con plazos, que beneficiara a más sectores. Seria un motor económico.

Te soluciona los problemas en dos tiempos, presente, por el consumo, y futuro, en pensiones. El problema no es el gran gasto en pensiones, sino un salario bajo para sostenerlas. Hay que subirlos. Si se dice que los salarios dependen de la productividad, la productividad se ha disparado pero los salarios se han congelado. No es justo lo que pasa, ni debiera pasar lo que va a pasar. Con salarios tan bajos no pueden subir las pensiones, con chavales que cobran 800 euros, no pueden pagar pensiones de 1.500. Hay un problema de desequilibrio. Los que evitan que se haga tienen muchos intereses en mente, pero no son los nuestros.

Hablando de la crisis del 2008, los recortes se aceleran entre 2010 y 2012, con la recalificación de la deuda, el rescate… las presiones desde Bruselas. ¿Qué papel juega en la desigualdad la presión o la intervención exterior?

La hubo, pero creo que el consenso de Washington ha cambiado. Lo que me sorprende que no cambie es el de nuestros partidos conservadores. Hubo una salida por la puerta de la derecha en la crisis anterior, austeridad y recortes, en vez de dos años fue de 10. Se prorroga el sufrimiento y se destruyó el consumo, que es el 60% del PIB. Se destruyó el motor de la economía, con recortes y austeridad disparatada. En la reforma laboral de entonces, que parece que es estupenda y maravillosa, las nóminas perdieron un 11,5%. Nuestra derecha ha quedado a la derecha de la derecha, porque el BCE, el FMI, el BM y la OCDE no están sugiriendo esto. Hablan de redes de gasto y políticas de apoyo. No dicen, “yo le aprieto para que recorte”, sino que aprietan para que gastes en sectores de población vulnerable.

“Hay dos o tres grupos que son grandes bolsas de recaudación”

¿Qué problema tiene la derecha para que hasta el FMI les suene a comunismo? El PP ha estado defendiendo la receta que casi lleva a la quiebra al Reino Unido, y hemos visto qué es lo que pasa cuando saltas al vacío y desafías a la ley de la gravedad… que la gravedad se impone. Madrid está defendiendo lo que ha hecho una primera ministra británica que casi tumba la libra. Me preocupa, no la presión de los organismos internacionales, que no es tal en esta crisis, sino la presión de los grupos empresariales. La presión es de pequeños grupos de poder subterráneos. Nuestra derecha está a la derecha del consenso de Washington.

Hablando de grupos empresariales, permíteme que te dé tres datos: según el INE casi la mitad del tejido productivo es extranjero, según el Banco de España de cada 10 euros de inversión extrajera, 6 son para comprar tejido ya existente, no para generar nuevo, y, por último, en el libro mencionas que el Ibex duplica sus beneficios, pero el 51% es capital extranjero. Una de las políticas que se han mostrado imprescindibles tras la pandemia es la de la reindustrialización. ¿Qué opinas?

No soy contrario a la globalización, creo que es buena una globalización justa. A mis alumnos, cuando hablamos de ello les pregunto por qué Iker Casillas no debe cortar el césped…. Iker Casillas gana millones jugando al fútbol y haciendo publicidad, y su vecina de 14 años con coletas, no gana nada, pero si dedica una hora de Iker a cortar el césped, e Iker a hacer publicidad y fútbol, Iker le puede pagar mucho dinero a la vecina y él ganar mucho más. Negociar entre los dos no es un juego de suma cero, los dos pueden estar mejor. Esto es teoría 1.0 de la globalización, y se puede complicar mucho más, pero es una metáfora sencilla para entender que el comercio internacional es bueno.

“Me preocupa que hayamos adelantado a Henry Ford por la derecha”

Ahora bien, no solo debe ser bueno, debe ser justo. Hay situaciones de explotación y estándares que no funcionan bien, entre otras eliminar tu tejido productivo para caer en manos de socios altamente cuestionables. Podemos eliminar el tejido de Arteixo, pero en la India los niños que van a coser las camisetas no van a tener los mismos derechos que quienes las cosen aquí. Hay que localizar aquí lo estratégico, no todo se puede externalizar. Soy defensor de que se comercialice y se externalice, pero con estándares. No se puede cerrar los ojos a las condiciones en la India o China, porque si no, eres cómplice de la explotación. Soy defensor de que hay que traer industria estratégica a nuestro país, pero no todo tiene que estar aquí. Lo que sí tiene que estar son los principios, eso te va a marcar lo que puedes comerciar o externalizar. Se apela a la economía en cosas que son de principios y derechos humanos. El dinero te puede comprar la copa de España en Arabia Saudí, pero aplicar cierta ética en la economía da dinero.

Otro aspecto es que quien es propietario de las acciones de la banca, sus negocios no dependen de cómo son los salarios aquí, por lo que no les preocupa nuestras condiciones de vida.

Estoy de acuerdo. Creo en eso. Es un tiro en el pie empobrecer a los trabajadores. Ford era un nazi, pero para vender coches, sus trabajadores tenían que tener capacidad, poder adquisitivo. Era un gran industrial y un filo nazi, pero hasta él sabía esto. Me preocupa que hayamos adelantado a Henry Ford por la derecha en nuestro país.