Entrevistamos a Maite Pagaza el día después del comunicado de ETA pidiendo perdón.
¿Qué le parece el comunicado de ETA que establece dos tipos de víctimas, las que merecían el tiro en la nuca o el coche bomba y las que no tenían responsabilidad en el “conflicto”?
El comunicado de ayer es un gran fake news (noticias falsas)para los medios de comunicación internacionales y para quitar credibilidad a las instituciones españolas. Cuando entramos en el comunicado vemos que no solo no piden perdón, es la semilla de lo que van a hacer en los próximos años. Unos sí merecían el perdón y otros no, es tremendo porque están justificando el haber matado un montón de gente. Es cruel, no tienen escrúpulos y no tienen vergüenza.Quienes lo han leído de buen corazón no se dan cuenta de que es lo más indecente de todo lo que han dicho. Es indecente además a futuro porque es por donde van a ir en los próximos años en la justificación de su pasado.
La disolución de ETA es una buena noticia para todos los que hemos luchado contra el terrorismo y por la libertad en Euskadi ¿En qué cree que cambia la situación?
La derrota de ETA no es completa. Hace tiempo que les hemos vencido policialmente. Y en realidad ellos disueltos están ya hace mucho tiempo. Pero lo que están intentando hacer ahora es una gran campaña de marketing político y por eso no tenemos que ser ingenuos, porque la derrota política de ETA todavía no ha terminado. La derrota policial sí pero la política no.
Cuando digo derrota policial me refiero a que no solo ha sido la policía quien ha derrotado policialmente a ETA, también les hemos debilitado todos los demás, todas las personas que hemos creído en la libertad y en la ley.
Si ETA solo hubieran sido unos señores que asesinan hace tiempo que no son nada y ese artefacto ha quedado inutilizado porque ni tan siquiera les servía a ellos, la rentabilidad del asesinato cada vez era más escasa. Pero hay unas siglas políticas, sigue habiendo muchos municipios donde tienen un control social parecido al que tenían antes, Alsasua es el caso más claro. Y, aunque ahora no dan miedo y tienen menos control social, siguen dominando parte de la política vasca y navarra, presentándose como víctimas de lo que ellos llaman un “conflicto”. Así han domesticado parte de las conciencias, sobre todo en el País Vasco y en Navarra y en una parte de la izquierda española también.
Ellos siempre son “las víctimas”. El victimismo es una de las cosas que utiliza el “nacional populismo”, lo utilizan en Hungría o la ultraderecha alemana. El victimismo patológico está todavía en el mundo de Batasuna y están en una campaña internacional en lo que son muy hábiles.«La derrota política de ETA todavía no ha terminado»
Cuando ayer leía las editoriales de los grandes medios de comunicación europeos, la gran mayoría de ellos, salvo el New York Time compraba un fake . Por eso si abrimos el angular y queremos ver no solo lo que hemos avanzado, sino lo que falta, vemos que sigue habiendo espacios de vulnerabilidad que requieren pelea de argumentos políticos incluso más allá de nuestras fronteras.
¿Hemos avanzado mucho? Sí.¿Nos falta por avanzar? Sí. ¿Y por qué nos falta por avanzar? Pues porque ellos no han sentido para nada vergüenza moral de lo que han hecho, no han condenado la historia del terror. Esa es la verdadera asignatura pendiente, que condenen sin paliativos su historia del terror.
El comunicado precisamente deja los gérmenes de la pelea que van a dar en el futuro. Es por eso por lo que, yo me fijo en lo que nos falta, en las vulnerabilidades que tenemos.
¿Crees que hay dos relatos sobre el final de ETA, quienes por un lado difunden el olvido y la amnesia colectiva y quienes defendemos que hay que luchar por una memoria que haga justicia con las víctimas pero que también pulverice todas las ideas y valores que sostuvieron o justificaron el terrorismo?
Pues si, efectivamente, ellos y todo el nacionalismo institucional y el nacionalismo heredero de ETA tienen un interés común en esto.
El PNV tenía una cierta sintonía ideológica, no en los medios pero sí en los fines, con el mundo de ETA y sus siglas políticas durante la persecución de sus vecinos,
Y los otros porque siguen en política y siguen queriendo tener poder, el que tienen ahora y más. Y para eso necesitan blanquear y legitimar en parte su actividad. Y no van a parar de pelear, los unos y los otros, por la equidistancia, por la teoría del conflicto, por justificar en parte lo que hicieron, para acallar a las víctimas, para poner una víctima ideal -con “síndrome de Estocolmo”que ellos controlan.
¿Qué hay que exigirle a la banda terrorista, además de condenar toda su historia de terror?
Lo primero condenar la historia de terror. Esta es la clave angular de todo lo demás.
Dos, dar luz y verdad sobre los crímenes sin resolver.
Y tres, que asuman la ley, que si quieren reinsertarse la legislación española es generosa, pero no puede haber impunidad. Si hasta ahora no han podido progresar en grado ha sido porque la organización se lo impedía, porque era una progresión en grado individual y ellos querían jugar a una presión política. Además tienen que reconocer el daño causado a sus víctimas y colaborar con la Justicia.«Van a hacer todo lo posible por blanquear y legitimar su actividad, por la equidistancia, por la teoría del conflicto, por justificar en parte lo que hicieron»
Así que eso es lo que hay que hacer. Pero lo más, lo más, lo más importante es la condena de la historia del terror, de ahí vienen todas las demás en cascada, esa es la clave de bóveda para una regeneración del tejido político tan dañado.
Pero intentan que todo sea un pudridero tanto en la sociedad vasca como española. Para ellos salir bien necesitan que la toxicidad llegue a los que se consideran de izquierdas, a los que se consideran progresistas o al resto de nacionalistas del país.
¿Qué puede significar para el futuro que se imponga un relato de los hechos de olvido y amnesia con respecto a lo ocurrido?
Lo primero que tenemos que entender es que ellos son políticos, crueles, sin escrúpulos que han hecho todas las trampas en las reglas del juego. Pero son políticos. Lo importante no era matar por matar, el instrumento de matar les quedó obsoleto. Lo importante es la política. Si ellos pueden escribir sobre el pasado, como dijo bien Orwel, podrán tener el control del futuro.
Esto es, y por eso es tan importante esta pelea democrática, porque sería tremendo que se salieran con la suya, ellos que han aterrorizado y controlado mucho más que matado. Si les sale bien es un incentivo para el juego más sucio. Ya tenemos suficientes elementos de distorsión en nuestra democracia, demasiados sinvergüenzas para que encima, como gran regla de juego, nos quede esto: que puedes hacer lo que te dé la gana, las cosas más salvajes y te puede salir bien si luego pones cara de bueno y haces bien las fake news.
En 2007 Pernando Barrena (exdirigente de HB) decía que: “los que hoy son considerados terroristas, puede que mañana no lo sean, todo depende de quién gane la batalla política”. Siguen en esto.
Hablamos de medio siglo de terror. Pero además de ETA hay muchas zonas oscuras como la relación con el PNV. ¿No era el entonces presidente del PNV, Xavier Arzallus, quien decía que unos movían el árbol (sembraran el terror) para que otros recogieran las nueces?
Si, si, además la verificación de lo del árbol y las nueces está en el libro de Manuel Sánchez Corbí, “Sangre, sudor y paz”. En ese libro aparece la verificación histórica de eso. Es muy interesante, tiene muchos datos sobre la ambigüedad y las ambivalencias del PNV muy bien reflejadas en el libro.
Será bueno ir poniendo testimonio histórico veraz y fiable de aquellos que se aprovecharon de la persecución de sus adversarios políticos.
Sí es muy interesante el trabajo que queda pendiente, dar luz sobre todas esas zonas oscuras forma parte de esa batalla de ideas que nos va a llevar 20 años, por lo menos. Y a la que es importante que se sume la gente joven.
Adolfo Suárez dijo “abandono la presidencia sin saber si ETA cobra en dólares o en rublos”. ¿Debemos saber también toda la verdad sobre quienes la utilizaron como un instrumento para dividir e intervenir en nuestro país?
Todas las pistas que haya para buscar datos veraces por supuesto que es muy interesante despejar esas incógnitas.
Si se puede averiguar que hay indecencias añadidas por supuesto que será muy interesante investigarlas. Yo no tengo pistas. Pero todo lo que pueda dar luz y entender una operación de décadas de manipulación colectiva tan profunda y que han generado una tragedia tan importante, todo lo que se pueda investigar y pueda servir para entender como se manipula también ahora y para proteger nuestro sistema de libertades, pues bienvenido sea.
El papel de la izquierda ha sido decisivo en al rebelión popular contra el terrorismo y el fascimo de ETA. Pero no toda la izquierda ha actuado igual, incluso justificando la existencia de ETA como parte de ese llamado “conflicto”…
Hay una parte de la izquierda española que en realidad tiene un pensamiento reaccionario; porque la izquierda que considera que el nacionalismo es progresista es la izquierda que está diciendo sí al punto de vista más reaccionario del pensamiento político.
A mí siempre me ha resultado muy extraño esto. El nacionalismo es tremendamente retrógrado porque solo cree en derechos para unos y no le importa aprovecharse de todos los demás desde un punto de vista territorial. Las desigualdades territoriales en nuestro país son tremendas…, y que los más ricos sean los que defiendan la segregación para seguir siendo más ricos no me parece un pensamiento muy de izquierdas.
Por otra parte, hay una parte de la izquierda, de lo que se llama izquierda en nuestro país que, en el fondo mantiene una pulsión de comprender la violencia política aunque ellos no la ejerzan, lo que debilita mucho su pensamiento democrático.
Hace poco asistimos en Andoain al homenaje a los dos chivatos etarras que facilitaron el asesinato de tu hermano Joseba. Ahora al juicio por la agresión a los dos guardias civiles y sus novias en Alsasua. ¿Cómo ves estos dos hechos?
En el homenaje de Andoain hemos visto esa dureza de corazón, esa insensibilidad con las víctimas, cuando nosotros pedimos por favor que no nos humillaran con ese recibimiento..
Pero en Alsasua esa dureza está relacionada con un municipio que educa todavía a sus niños en un odio que en otros lugares se va despejando. Es como si estuviera en los años 90: odio a lo español, odio a la ley y ese odio a lo que no es la tribu que ellos gobiernan. Es una locura inducida, colectiva, de la que hablaba en mi artículo “El síndrome de Alsasua”. Y que da miedo.
¿Por qué es peligroso? Porque el mal radical es cuando se hace el mal y además se piensa que se está haciendo el bien. Cuando hay esa violencia moral inducida siempre termina por haber violencia física con los que no forman parte de esa tribu.
¿Cómo valoras visto de conjunto hasta donde ha llegado la situación en Cataluña? ¿Qué similitudes y diferencias podemos establecer con Euskadi?
Los independentistas catalanes dicen que ellos son los buenos catalanes y el resto son malos catalanes, los traidores a lo catalán. En el País Vasco hemos sufrido durante muchísimo tiempo que nos digan que nosotros somos malos vascos o traidores a lo vasco. En los dos sitios lo que tenemos es el “nacional populismo” que, como el salafismo fundamentalista, inventa un sujeto colectivo ideal y establece quien es bueno o malo, quien es buen o mal musulmán, buen o mal vasco o catalán.
Por otra parte está el victimismo, se consideran grandes víctimas históricas y entonces piensan que todo se les debe. Hay una elaboración llena de falsedades, de medias verdades y esa parte también es común.
Hay una diferencia, en el País Vasco hubo mucha violencia física. En el caso de Cataluña espero que no tengamos que hacer frente a eso.
Y luego hay una diferencia de época. En el pasado no existían las redes sociales, ahora estamos en un siglo donde la información está globalizada y las utilizan para lo que llaman internacionalización del conflicto. Con las redes los fake news entran muchísimo más fácil. Que es lo que ahora también va ha intentar hacer el mundo de HB.
En Cataluña se han publicado manifiestos denunciando el carácter antidemocrático de del 1-O y la DUI impulsados por Recortes Cero y apoyados por personalidades, profesionales, sindicalistas o colectivos como el Juan de Mairena, sindicalistas… ¿Cómo valoras estos posicionamientos desde la izquierda?
Los valoro muy positivamente. Yo creo que siempre hay que volver a Machado, siempre hay que volver a su Juan de Mairena porque siempre nos da pistas extraordinariamente útiles para no confundirnos. Machado era un gran hombre y un hombre muy listo…, y gente que se confundía también había en aquella época y las enseñanzas del Juan de Mairena son de plena actualidad.